Hola a todos,
Sergio nos coloca un interesante el artículo de Pío Moa en Libertad Digital del pasado 19 de noviembre: sencillamente, el señor Pío no quiere mojarse, nos cuenta cosas que sabemos, otras supuestamente de su cosecha … y se acabó. Este escritor que pasó de militar en la extremísima izquierda a defender la “cruzada de Franco”, debería estudiar más a fondo todos los condicionantes que conforman el conflicto del Sahara Occidental.
http://www.libertaddigital.com/opinion/ ... cos-57242/
Saludos,
José Hernández Murcia
Falla la memoria (Historica)
-
Jose Hernandez Murcia
- Mensajes: 830
- Registrado: 09 Jun 2005 23:42
- Ubicación: Barcelona
Re: Falla la memoria (Historica)
ATN II, Aargub 1971- 1972
-
Domingo Rodriguez D
- Mensajes: 534
- Registrado: 13 Ene 2010 17:23
Re: Falla la memoria (Historica)
Hola Compañeros:
El señor Pio Moa tiene la misma credibilidad que el vendedor de un rastrillo.
Cuando se toca un tema en el cual hay tantos sentimientos de por medio, es difícil conservar la calma para poder informarse en condiciones.Yo lamento profundamente la muerte del compañero nómada, como lamento la de otros que también se quedaron allí.Me he preguntado muchas veces ¿para qué?, jóvenes, todo una vida por vivir, y murieron en un lugar inhóspito, lejano, y en nombre de un colonialismo mas que caduco y absurdo.Dicho esto ¿que problema hay por querer saber como se produjo su muerte?
Si queremos mantener un dialogo a través de estas páginas, debemos ser conscientes que unos tenemos una información, otros otra,unos pensamos de una forma, y otros de otra.Por lo tanto no podemos ir avasallando, ni con nuestros conocimientos, ni con nuestros pensamientos, ni con nuestra soberbia.
Un abrazo EL SEVILLA DE P.Y.T.
El señor Pio Moa tiene la misma credibilidad que el vendedor de un rastrillo.
Cuando se toca un tema en el cual hay tantos sentimientos de por medio, es difícil conservar la calma para poder informarse en condiciones.Yo lamento profundamente la muerte del compañero nómada, como lamento la de otros que también se quedaron allí.Me he preguntado muchas veces ¿para qué?, jóvenes, todo una vida por vivir, y murieron en un lugar inhóspito, lejano, y en nombre de un colonialismo mas que caduco y absurdo.Dicho esto ¿que problema hay por querer saber como se produjo su muerte?
Si queremos mantener un dialogo a través de estas páginas, debemos ser conscientes que unos tenemos una información, otros otra,unos pensamos de una forma, y otros de otra.Por lo tanto no podemos ir avasallando, ni con nuestros conocimientos, ni con nuestros pensamientos, ni con nuestra soberbia.
Un abrazo EL SEVILLA DE P.Y.T.
-
Juan Ant. Cabrera Campos
- Mensajes: 544
- Registrado: 23 Nov 2005 13:58
- Ubicación: Jerez de la Frontera
Re: Falla la memoria (Historica)
Mí estimado Jaime:
Debes de tener paciencia, aun más todavía. Con la nueva amenaza de vuelta a las “ARMAS”, Mohamed “El BABUCHA” y sus colegas deben de estar muy ocupados reclutando fuerzas para la posible acción.
El banderín de enganche ha comenzado; en el nº 1 está él “ILUMINADO” de Martínez Ingles, espero qué en estos días la captación valla en aumento….., estaremos atentos a la “LISTA”, por sí se presenta algún conocido más.
Como medio de comunicación fehaciente existe el buro-fax; formula admitida por la Judicatura en caso de litigio, pero te aconsejo la “ESPERA”, es mejor y sin coste alguno.
Muchos ánimos y no decaigas.
Juan Ant. Cabrera Campos – cabo Jerez – Smara.
Debes de tener paciencia, aun más todavía. Con la nueva amenaza de vuelta a las “ARMAS”, Mohamed “El BABUCHA” y sus colegas deben de estar muy ocupados reclutando fuerzas para la posible acción.
El banderín de enganche ha comenzado; en el nº 1 está él “ILUMINADO” de Martínez Ingles, espero qué en estos días la captación valla en aumento….., estaremos atentos a la “LISTA”, por sí se presenta algún conocido más.
Como medio de comunicación fehaciente existe el buro-fax; formula admitida por la Judicatura en caso de litigio, pero te aconsejo la “ESPERA”, es mejor y sin coste alguno.
Muchos ánimos y no decaigas.
Juan Ant. Cabrera Campos – cabo Jerez – Smara.
-
Antonio N. Marrero
- Mensajes: 1006
- Registrado: 27 Jun 2006 09:57
Re: Falla la memoria (Historica)
Domingo, coincido totalmente con lo que expones. De los escritos de ese individuo, ni me molesto en opinar, es pérdida de tiempo. De lo segundo. ¿Por qué y para qué esas muertes de hombres muy jóvenes? se se ha escrito no se si bastante o demasiado poco. Es un debate interminable. No sólo de los que fallecieron en combates, escaramuzas o enfrentamientos más o menos oscuros sino también en accidentes de cualquier tipo, suicidios o por enfermedad en aquellas tierras desérticas. Todo este triste apartado sigue siendo bastante oscuro, no conozco cifras publicadas ni tampoco versiones oficiales. Se supone que de todos estos hechos debe haber, se supone, documentación oficial archivada, pero poca ha salido a la luz o incompletamente. O sea, que no sabemos exactamente cuantos hombres se dejaron su vida en los territorios africanos y en que circunstancias. Mantener en la oscuridad este triste apartado a treinta años de distancia es una injusticia con los fallecidos aparte de origen de malentendidos, sospechas poco fundadas, bulos malintencionados o simplemente falsedades, independientemente de si se propagan de buena o mala fé.
Si extendemos la búsqueda y no por morbo ni afán alguno de culpabilización de nadie, sino de precisión histórica, como se ha hecho en muchos países en que este tipo de datos son localizables sin mucha dificultad, tampoco sabemos cuantas vidas o bajas, nos ha costado esta ocupación de los territorios africanos. Hay demasiados datos y cifras confusos, incompletos o erróneos. Sin ir más lejos, hace unos días, hablando en otro lugar de las bajas en la guerra de Ifni-Sahara, se mostró una cifra de bajas de determinada unidad en Ifni y sorprendentemente, intervino un antiguo oficial de esa misma unidad que la refutó con nombres y apellidos. El número de heridos, se multiplicó por cinco. Lo que plantea una seria duda y necesidad de revisión sobre si las cifras del resto de las unidades son exactas o no. Hay que tener en cuenta que las mejoras cifras fueron aportadas por el general Casas de la Vega en una obra imprescindible sobre ese conflicto, escrita cerca de venticinco años después y con impresionante y minucioso esfuerzo. Lo que desgraciadamente implica, que antes, no había cifras decentes al alcance de los interesados en Historia.
Lo mismo ocurre con datos de los últimos años de la presencia española en Sahara. Por estos foros se hizo una aproximación al número de bajas y en cuales circunstancias ocurrieron, pero son datos incompletos, aproximados y de necesaria revisión.
Saludos cordiales
Si extendemos la búsqueda y no por morbo ni afán alguno de culpabilización de nadie, sino de precisión histórica, como se ha hecho en muchos países en que este tipo de datos son localizables sin mucha dificultad, tampoco sabemos cuantas vidas o bajas, nos ha costado esta ocupación de los territorios africanos. Hay demasiados datos y cifras confusos, incompletos o erróneos. Sin ir más lejos, hace unos días, hablando en otro lugar de las bajas en la guerra de Ifni-Sahara, se mostró una cifra de bajas de determinada unidad en Ifni y sorprendentemente, intervino un antiguo oficial de esa misma unidad que la refutó con nombres y apellidos. El número de heridos, se multiplicó por cinco. Lo que plantea una seria duda y necesidad de revisión sobre si las cifras del resto de las unidades son exactas o no. Hay que tener en cuenta que las mejoras cifras fueron aportadas por el general Casas de la Vega en una obra imprescindible sobre ese conflicto, escrita cerca de venticinco años después y con impresionante y minucioso esfuerzo. Lo que desgraciadamente implica, que antes, no había cifras decentes al alcance de los interesados en Historia.
Lo mismo ocurre con datos de los últimos años de la presencia española en Sahara. Por estos foros se hizo una aproximación al número de bajas y en cuales circunstancias ocurrieron, pero son datos incompletos, aproximados y de necesaria revisión.
Saludos cordiales
-
Jaime Pascual Oliva
- Mensajes: 158
- Registrado: 10 May 2005 19:40
Re: Falla la memoria (Historica)
...................Y no era cabo!!!!, ni la patrulla "DOMINGO",la formaban 20 hombres...Dios...que tropa!!!!!!!!.
..... ya ti Domingo, nadie en Mahbes te pudo decir nada, porque nada sabiamos, solo nos habia llegado radio "MACUTO", que posiblemente estaban metidos en alguna cueva cerca de Tinduf.
..... ya ti Domingo, nadie en Mahbes te pudo decir nada, porque nada sabiamos, solo nos habia llegado radio "MACUTO", que posiblemente estaban metidos en alguna cueva cerca de Tinduf.
-
Antonio N. Marrero
- Mensajes: 1006
- Registrado: 27 Jun 2006 09:57
Re: Falla la memoria (Historica)
En la página 143 del libro citado dice textualmente: "La patrulla estaba compuesta por una veintena de hombres, ocho españoles y el resto saharauis". Si hay error es responsabilidad del autor o del informe que consultó. De la graduación de fallecido sólo dice cabo, si era cabo pero primero u otra cosa es un error, en otros foros se le menciona como soldado.
En ABC, se ofrecieron algunos datos de algunos de los rehenes:
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.e ... 0/020.html
En concreto se cita a los tenientes Antonio Fandiño Navarro y Juan Älvarez Giménez, sargento Daniel Fuentes Garrote, cabo Antonio Moras Benito, soldados José Collados Piñeiro y Pedro Mateos Merino.
No se cita al alferez saharaui Basseid uld Bonna ni a los cabos saharauis liberados antes y de los que ya se ha hablado.
En otro ejemplar de ABC (Sevilla, 6 de Junio de 1975) informa sobre ese hecho:
http://hemeroteca.abc.es/detalle.stm
Aquí aparece otra versión narrada por un cabo saharaui Muley uld El Cori Uld Habit y el soldado (no cabo, como dicen otras versiones) Mohamed Sali Uld Salec, que se presentaron en Smara tras dieciocho días de cautiverio y dos de marcha. Según se lee la patrulla estaba compuesta por dos oficiales, un sargento, cinco españoles y ventisiete soldados saharauis. Viajan en siete vehículos. En el secuestro intervinieron ventiun de los ventisiete nativos saharauis. respecto a bajas españolas cita un muerto: "soldado Ángel Moral" y dos heridos leves por disparos casi a quemarropa al hacer frente al amotinamiento.
Por lo que se aprecia, en el número citado por T. Bárbulo faltan por contabilizar diecinueve saharauis de la ATN. Falta por citar a los dos soldados heridos y equivoca la graduación del fallecido. Este nuevo número parece ser mas cercano al de una sección que el anterior.
Sería de desear y más productivo e interesante que quienes sepan más del asunto proporcionen datos y contribuyan a que este hecho se conozca mejor.
Saludos cordiales
En ABC, se ofrecieron algunos datos de algunos de los rehenes:
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.e ... 0/020.html
En concreto se cita a los tenientes Antonio Fandiño Navarro y Juan Älvarez Giménez, sargento Daniel Fuentes Garrote, cabo Antonio Moras Benito, soldados José Collados Piñeiro y Pedro Mateos Merino.
No se cita al alferez saharaui Basseid uld Bonna ni a los cabos saharauis liberados antes y de los que ya se ha hablado.
En otro ejemplar de ABC (Sevilla, 6 de Junio de 1975) informa sobre ese hecho:
http://hemeroteca.abc.es/detalle.stm
Aquí aparece otra versión narrada por un cabo saharaui Muley uld El Cori Uld Habit y el soldado (no cabo, como dicen otras versiones) Mohamed Sali Uld Salec, que se presentaron en Smara tras dieciocho días de cautiverio y dos de marcha. Según se lee la patrulla estaba compuesta por dos oficiales, un sargento, cinco españoles y ventisiete soldados saharauis. Viajan en siete vehículos. En el secuestro intervinieron ventiun de los ventisiete nativos saharauis. respecto a bajas españolas cita un muerto: "soldado Ángel Moral" y dos heridos leves por disparos casi a quemarropa al hacer frente al amotinamiento.
Por lo que se aprecia, en el número citado por T. Bárbulo faltan por contabilizar diecinueve saharauis de la ATN. Falta por citar a los dos soldados heridos y equivoca la graduación del fallecido. Este nuevo número parece ser mas cercano al de una sección que el anterior.
Sería de desear y más productivo e interesante que quienes sepan más del asunto proporcionen datos y contribuyan a que este hecho se conozca mejor.
Saludos cordiales
Última edición por Antonio N. Marrero el 21 Nov 2010 19:04, editado 1 vez en total.
-
Juan Ant. Cabrera Campos
- Mensajes: 544
- Registrado: 23 Nov 2005 13:58
- Ubicación: Jerez de la Frontera
Re: Falla la memoria (Historica)
Sobre el Sáhara últimamente a cualquier “SAMPABOLLOS” le da por escribir y larga fiesta a diestro y siniestro sin detenerse un solo instante a contrastar, verificar y confirmar sobre lo que escribe.
Tomás Bárbulo antes de escribir nada; debería de haberse documentado mejor y haber adquirido por lo menos el libro de –CAUTIVERIO EN EL SAHARA – en la misma figura la relación nominal de ambas patrullas.
Yo, el libro de Tomás Bárbulo no le conozco y no tengo el más mínimo interés por adquirirlo y mucho menos sí lleva estos errores.
* Angel Moral Moral. ERA SOLDADO.
* Baseid Bonna Uld Baba . NO ERA ALFEREZ.
Menudo pájaro era este “FELAGA”.
Con estos seguimientos proporcionaremos una nueva historia del Sáhara, bien para la “Memoria Histérica” o bien para abultar el bolsillo de cuantos osados “mentecatos” sé lucran escribiendo sobre el territorio.
Es curioso la credibilidad que le dan a este Bárbulo y el desprestigio otorgado a Pió Moa. Por lo menos Pío Moa en cualquiera de sus libros demuestra documentalmente cuanto dice y expone ejm.: 1.934 Comienza la Guerra Civil.
Pues venga a buscar y a leer qué siempre es bueno aprender de lo que se halla, no importa lo que sé encuentre a estas edades debemos de tener suficiente capacidad para analizar, escoger y deducir.
¡¡¡PERO NO INVENTAR!!!
Saludos.
Juan Ant. Cabrera Campos – cabo Jerez – Smara.
Tomás Bárbulo antes de escribir nada; debería de haberse documentado mejor y haber adquirido por lo menos el libro de –CAUTIVERIO EN EL SAHARA – en la misma figura la relación nominal de ambas patrullas.
Yo, el libro de Tomás Bárbulo no le conozco y no tengo el más mínimo interés por adquirirlo y mucho menos sí lleva estos errores.
* Angel Moral Moral. ERA SOLDADO.
* Baseid Bonna Uld Baba . NO ERA ALFEREZ.
Menudo pájaro era este “FELAGA”.
Con estos seguimientos proporcionaremos una nueva historia del Sáhara, bien para la “Memoria Histérica” o bien para abultar el bolsillo de cuantos osados “mentecatos” sé lucran escribiendo sobre el territorio.
Es curioso la credibilidad que le dan a este Bárbulo y el desprestigio otorgado a Pió Moa. Por lo menos Pío Moa en cualquiera de sus libros demuestra documentalmente cuanto dice y expone ejm.: 1.934 Comienza la Guerra Civil.
Pues venga a buscar y a leer qué siempre es bueno aprender de lo que se halla, no importa lo que sé encuentre a estas edades debemos de tener suficiente capacidad para analizar, escoger y deducir.
¡¡¡PERO NO INVENTAR!!!
Saludos.
Juan Ant. Cabrera Campos – cabo Jerez – Smara.
-
Antonio N. Marrero
- Mensajes: 1006
- Registrado: 27 Jun 2006 09:57
Re: Falla la memoria (Historica)
Pues efectivamente Juan Antonio, este es el problema con que nos enfrentamos los que queremos saber sobre la historia de Sahara: hay de todo, desde lo excelente hasta lo rematadamente malo. Hay datos correctos y constratables y otros no hay por donde agarrarlos. Por eso el interés de estos foros donde esos datos pueden ser discutidos, aclarados y corregidos, poniendo a cada cual en su sitio real.
Respecto a documentarse Bárbulo, pienso que en general sí que se ha informado. Incluso vivió allí y tiene familiares militares. Sin afán de justificarlo, eso debe hacerlo él ya que cada autor responde de lo que escribe, en general el libro no es malo. Habrá errores como ocurre con todos los autores, pero por lo menos lo ha escrito. Otros con muchísimos conocimientos ni se han molestado en escribir nada ni difundir y eso es una lástima. En este caso, el libro que citas no lo pudo consultar por cuestión de fechas, su libro es de 2002 y el de Sánchez Gey de 2008, pero si se decidiera a reeditar su obra, sin duda debería corregir errores y ampliar lecturas y datos en puntos oscuros o tratados someramente.
Lo realmente triste, es que hayan pasado ya mas de treinta años desde que España abandonó esos territorios y todavía haya muchas zonas de claroscuros en la Historia cuando no de oscuridad completa. Lo mismo ocurre con la guerra del 57-58.
Mientras, en lo posible, si por estos foros se aportan datos y se aclaran dudas, ya se habrá avanzado y se tendrán mejores referencias que las pocas que hay.
saludos cordiales
Respecto a documentarse Bárbulo, pienso que en general sí que se ha informado. Incluso vivió allí y tiene familiares militares. Sin afán de justificarlo, eso debe hacerlo él ya que cada autor responde de lo que escribe, en general el libro no es malo. Habrá errores como ocurre con todos los autores, pero por lo menos lo ha escrito. Otros con muchísimos conocimientos ni se han molestado en escribir nada ni difundir y eso es una lástima. En este caso, el libro que citas no lo pudo consultar por cuestión de fechas, su libro es de 2002 y el de Sánchez Gey de 2008, pero si se decidiera a reeditar su obra, sin duda debería corregir errores y ampliar lecturas y datos en puntos oscuros o tratados someramente.
Lo realmente triste, es que hayan pasado ya mas de treinta años desde que España abandonó esos territorios y todavía haya muchas zonas de claroscuros en la Historia cuando no de oscuridad completa. Lo mismo ocurre con la guerra del 57-58.
Mientras, en lo posible, si por estos foros se aportan datos y se aclaran dudas, ya se habrá avanzado y se tendrán mejores referencias que las pocas que hay.
saludos cordiales
-
Juan Ant. Cabrera Campos
- Mensajes: 544
- Registrado: 23 Nov 2005 13:58
- Ubicación: Jerez de la Frontera
Re: Falla la memoria (Historica)
El libro del Coronel José Manuel Sánchez – Gey Venegas – CAUTIVERIO EN EL SAHARA - la primera edición fue mucho antes que la de Bárbulo.
Yo, estuve en la presentación del libro en Cádiz, Asociación de la prensa, tengo el mismo dedicado por su padre, él Coronel - mí antiguo Teniente – ostentaba todavía mando en la Brigada Paracaidista y por motivos de servicio no pudo asistir.
Juan Ant. Cabrera Campos – cabo Jerez – Smara.
Yo, estuve en la presentación del libro en Cádiz, Asociación de la prensa, tengo el mismo dedicado por su padre, él Coronel - mí antiguo Teniente – ostentaba todavía mando en la Brigada Paracaidista y por motivos de servicio no pudo asistir.
Juan Ant. Cabrera Campos – cabo Jerez – Smara.
-
Antonio N. Marrero
- Mensajes: 1006
- Registrado: 27 Jun 2006 09:57
Re: Falla la memoria (Historica)
La referencia mas antigua que conozco de este libro es:
Cautiverio en el Sahara
Jose Manuel Sánchez-Gey Venegas
INGRASA Artes Gráficas
Puerto Real Cádiz -2004
Ignoro si hay ediciones anteriores. La fecha que indiqué antes de 2008 debe corresponder a una reedición.
También ignoro si alguno de los oficiales de la patrulla secuestrada ha escrito algo al respecto.
En este otro enlace de ABC (Sevilla, 4 de julio de 1975) aparece la relación de nombres de los secuestrados:
http://hemeroteca.abcdesevilla.es/nav/N ... 4/015.html
Otro documento, informe de la Misión de la ONU en que se cita a los prisioneros españoles:
http://www.umdraiga.com/documentos/ONU_ ... 975_es.htm
Tengo otro documento, al parecer despacho de prensa que transcribo:
Relación de bajas desde diciembre
Informaciones. 25/06/1975. Párrafos 22.
Relación de bajas desde diciembre
MUERTOS
El sargento de la Legión don José Galazo Orellana (13 de diciembre de 1974)
El soldado don Ángel Moran Moran (11 de mayo de 1975).
SECUESTRADOS
10 de mayo
Teniente don Francisco Lorenzo Vázquez.
Teniente don José Sánchea Benegas.
Sargento don José Sobrina Ríos.
Cabo don Jacinto Escalante.
Soldado don José Lara Romero.
Soldado don Mateo Hernández Pérez.
Soldado don Ramón Arroyo Rodríguez.
Soldado don Vicente Blanco García.
11 de mayo
Teniente don Antonio Fandiño Navarro.
Teniente don Juan Alvarez Giménez.
Sargento don Manuel Fuentes Garrote (herido).
Cabo don Antonio Moras Benito.
Soldado don Antonio Bauza Alemany (herido).
14 de junio
Alférez señor Puss.
El gobernador (general del Sahara ha declarado a Py-resa -conviene repetirlo- que incidentes como el de ayer son producto de esta guerra insidiosa que sufrimos". Nuestros militares en el Sahara, oficiales y soldados, reclutas o voluntarios, están en definitiva sumidos en una situación bélica, de la que es elocuente expresión la lista de bajas -muertos y prisioneros- que antecede. Es ésta una sangrante realidad de la que la opinión pública y la diplomacia españolas no pueden hurtarse cómodamente.
Finalmente, artículo de ABC (Madrid, 10 de septiembre de 1975) en que informa de la liberación y llegada a Madrid de los rehenes. Sólo menciona a españoles no a saharauis:
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.e ... 0/013.html
Saludos cordiales
Cautiverio en el Sahara
Jose Manuel Sánchez-Gey Venegas
INGRASA Artes Gráficas
Puerto Real Cádiz -2004
Ignoro si hay ediciones anteriores. La fecha que indiqué antes de 2008 debe corresponder a una reedición.
También ignoro si alguno de los oficiales de la patrulla secuestrada ha escrito algo al respecto.
En este otro enlace de ABC (Sevilla, 4 de julio de 1975) aparece la relación de nombres de los secuestrados:
http://hemeroteca.abcdesevilla.es/nav/N ... 4/015.html
Otro documento, informe de la Misión de la ONU en que se cita a los prisioneros españoles:
http://www.umdraiga.com/documentos/ONU_ ... 975_es.htm
Tengo otro documento, al parecer despacho de prensa que transcribo:
Relación de bajas desde diciembre
Informaciones. 25/06/1975. Párrafos 22.
Relación de bajas desde diciembre
MUERTOS
El sargento de la Legión don José Galazo Orellana (13 de diciembre de 1974)
El soldado don Ángel Moran Moran (11 de mayo de 1975).
SECUESTRADOS
10 de mayo
Teniente don Francisco Lorenzo Vázquez.
Teniente don José Sánchea Benegas.
Sargento don José Sobrina Ríos.
Cabo don Jacinto Escalante.
Soldado don José Lara Romero.
Soldado don Mateo Hernández Pérez.
Soldado don Ramón Arroyo Rodríguez.
Soldado don Vicente Blanco García.
11 de mayo
Teniente don Antonio Fandiño Navarro.
Teniente don Juan Alvarez Giménez.
Sargento don Manuel Fuentes Garrote (herido).
Cabo don Antonio Moras Benito.
Soldado don Antonio Bauza Alemany (herido).
14 de junio
Alférez señor Puss.
El gobernador (general del Sahara ha declarado a Py-resa -conviene repetirlo- que incidentes como el de ayer son producto de esta guerra insidiosa que sufrimos". Nuestros militares en el Sahara, oficiales y soldados, reclutas o voluntarios, están en definitiva sumidos en una situación bélica, de la que es elocuente expresión la lista de bajas -muertos y prisioneros- que antecede. Es ésta una sangrante realidad de la que la opinión pública y la diplomacia españolas no pueden hurtarse cómodamente.
Finalmente, artículo de ABC (Madrid, 10 de septiembre de 1975) en que informa de la liberación y llegada a Madrid de los rehenes. Sólo menciona a españoles no a saharauis:
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.e ... 0/013.html
Saludos cordiales
-
Angel Benito
- Mensajes: 168
- Registrado: 28 Nov 2004 12:53
- Ubicación: Barcelona
Re: Falla la memoria (Historica)
Una breve intervención para aclarar la fecha de las ediciones de las dos obras citadas. El libro de Tomás Bárbulo tuvo su primera edición en el mes de Octubre de 2002. ISBN 84-223-3446-5; Depósito Legal: B.42.298-2002. El libro "Cautiverio en el Sáhara" del Coronel Sánchez-Gey no tiene ISBN pero sí Depósito Legal: CA-652-2004. A pesar de tener fecha del año 2004, en la presentación se dice: "Este año de 2005 se cumplen treinta años de aquel acontecimiento de sedición......" lo que nos lleva a la conclusión de que el libro fue presentado y salió a la venta en ese año 2005. Algo perfectamente posible si el número de Depósito Legal fue solicitado antes de terminar el año 2004, sin que el libro estuviera acabado. Esto sucede con frecuencia en los libros que se encuentran en fase de producción a finales de año.
Un saludo,
Ángel Benito
Un saludo,
Ángel Benito
-
Jose Hernandez Murcia
- Mensajes: 830
- Registrado: 09 Jun 2005 23:42
- Ubicación: Barcelona
Re: Falla la memoria (Historica)
Hola a todos,
Datos que figuran en el libro de Tomás Bárbulo
© Tomás Bárbulo, 2002
© Ediciones Destino, S.A., 2002
Diagonal, 662, 08034 Barcelona
www.edestino.es
Primera edición: octubre 2002
Segunda edición: noviembre 2002
Tercera edición: diciembre 2002
ISBN: 84-233-3446-5
Depósito legal: B.51.359-2002
Impreso por Romanyà Valls, S.A.
Verdaguer, 1, Capellades (Barcelona)
Impreso en España – Printed in Spain
Saludos,
José Hernández Murcia
Datos que figuran en el libro de Tomás Bárbulo
© Tomás Bárbulo, 2002
© Ediciones Destino, S.A., 2002
Diagonal, 662, 08034 Barcelona
www.edestino.es
Primera edición: octubre 2002
Segunda edición: noviembre 2002
Tercera edición: diciembre 2002
ISBN: 84-233-3446-5
Depósito legal: B.51.359-2002
Impreso por Romanyà Valls, S.A.
Verdaguer, 1, Capellades (Barcelona)
Impreso en España – Printed in Spain
Saludos,
José Hernández Murcia
ATN II, Aargub 1971- 1972
-
Antonio N. Marrero
- Mensajes: 1006
- Registrado: 27 Jun 2006 09:57
Re: Falla la memoria (Historica)
Gracias a Ángel y Pepe por las completas referencias bibliográficas. Nunca está de más disponer de ellas completas.
Volviendo a lo que escribí antes y en concreto a ese despacho de prensa, de fecha 25 de junio del 75, que contiene sólo a los españoles (europeos) y no a los saharauis, se advierte error al escribir el nombre del soldado fallecido así como el de uno de los cabos de segundo apellido Benito. faltan en la relación los soldados citados por ABC, José Collados Piñeiro y Pedro Mateos Merino.
Como detalle, antes no citado menciona quienes fueron los dos heridos leves: Sargento don Manuel Fuentes Garrote (herido) y soldado don Antonio Bauza Alemany (herido).
Cita también como secuestrado un mes mas tarde al alferez Puss, hecho que no conocía y del que agradecería saber mas información.
Saludos cordiales
Volviendo a lo que escribí antes y en concreto a ese despacho de prensa, de fecha 25 de junio del 75, que contiene sólo a los españoles (europeos) y no a los saharauis, se advierte error al escribir el nombre del soldado fallecido así como el de uno de los cabos de segundo apellido Benito. faltan en la relación los soldados citados por ABC, José Collados Piñeiro y Pedro Mateos Merino.
Como detalle, antes no citado menciona quienes fueron los dos heridos leves: Sargento don Manuel Fuentes Garrote (herido) y soldado don Antonio Bauza Alemany (herido).
Cita también como secuestrado un mes mas tarde al alferez Puss, hecho que no conocía y del que agradecería saber mas información.
Saludos cordiales
-
Juan Ant. Cabrera Campos
- Mensajes: 544
- Registrado: 23 Nov 2005 13:58
- Ubicación: Jerez de la Frontera
Re: Falla la memoria (Historica)
Desconozco el libro de Bárbulo y no puedo opinar sobre el mismo, solo por las referencias qué del mismo aquí relatáis.
Pero sí Bárbulo escribe en su libro:
"Estos datos los tomó el autor de un exhaustivo informe confidencial que elaboró la ATN sobre el secuestro y en base a las declaraciones del alferez nativo Basseid uld Bonna que era uno de los secuestrados. Sería interesante conocer este informe."
Sí es así, Bárbulo, miente.
1º) Las relaciones sobre personal Nativos efectuadas en cualquier Grupo Nómada tenía unas características especiales y diferentes, este hecho lo conoce cualquier soldado Nómada, no teniendo nada que ver con determinadas fechas, siempre sé confeccionaron de la misma forma.
2º) El tal Baseid Ul Bonna. Como he dicho antes no era Alférez.
3º) Donde entrevisto el Sr. Bárbulo al “FELAGA” Baseid Ul Bonna, en el Sahara Español, ni pensarlo.
4º) El número de soldados nativos en las patrullas Domingo y Pedro son inexactos.
5º) En todas las patrullas existía siempre un Sargento Nativo; en la patrulla Domingo, también existía. Pero en esta patrulla no fue y en la famosa relación de Nómadas sé incluye a este Sargento y los motivos de su ausencia.
6º) No volvieron tantos Nativos, la mayoría sé quedo con el POLISARIO.
7º) “ Como mínimo, la mitad volvieron, lo que demuestra que el hecho fue ejecutado por un grupo y no por todos los saharaui que había en la patrulla”.
Sí esto ultimo hubiese sido verdad; la sedición, la traición y el robo no se hubieran consumado, simplemente por estar en minoría.
8º) No estaban en cuevas, estaban en pozos y en diferentes grupos.
9º) En la relación de europeos secuestrados el 10 de Mayo, existe error en los apellidos.
10º) En la relación de europeos secuestrados el 11 de Mayo faltan componentes.
Yo, poseo documentación de las patrullas al completo.
11º) Lo del Alférez Puss; es otra historia.
Me imagino que con relación a este suceso de las patrullas; él Sr. Bárbulo le dedicará unas cuatro o cinco páginas, como máximo. Sí en esta brevedad comete tan grandes errores, el resto del libro tiene que ser de para ponerlo en el W.C.
La visita de los miembros de la O.N.U. a los prisioneros es verdad que sé produjo en suelo Argelino, pero en que condiciones y bajo cuantas amenazas para los secuestrados.
Esto me esta absorbiendo más tiempo de la cuenta y deberé de pensar en ello.
Saludos.
Juan Ant. Cabrera Campos – cabo Jerez – Smara.
Pero sí Bárbulo escribe en su libro:
"Estos datos los tomó el autor de un exhaustivo informe confidencial que elaboró la ATN sobre el secuestro y en base a las declaraciones del alferez nativo Basseid uld Bonna que era uno de los secuestrados. Sería interesante conocer este informe."
Sí es así, Bárbulo, miente.
1º) Las relaciones sobre personal Nativos efectuadas en cualquier Grupo Nómada tenía unas características especiales y diferentes, este hecho lo conoce cualquier soldado Nómada, no teniendo nada que ver con determinadas fechas, siempre sé confeccionaron de la misma forma.
2º) El tal Baseid Ul Bonna. Como he dicho antes no era Alférez.
3º) Donde entrevisto el Sr. Bárbulo al “FELAGA” Baseid Ul Bonna, en el Sahara Español, ni pensarlo.
4º) El número de soldados nativos en las patrullas Domingo y Pedro son inexactos.
5º) En todas las patrullas existía siempre un Sargento Nativo; en la patrulla Domingo, también existía. Pero en esta patrulla no fue y en la famosa relación de Nómadas sé incluye a este Sargento y los motivos de su ausencia.
6º) No volvieron tantos Nativos, la mayoría sé quedo con el POLISARIO.
7º) “ Como mínimo, la mitad volvieron, lo que demuestra que el hecho fue ejecutado por un grupo y no por todos los saharaui que había en la patrulla”.
Sí esto ultimo hubiese sido verdad; la sedición, la traición y el robo no se hubieran consumado, simplemente por estar en minoría.
8º) No estaban en cuevas, estaban en pozos y en diferentes grupos.
9º) En la relación de europeos secuestrados el 10 de Mayo, existe error en los apellidos.
10º) En la relación de europeos secuestrados el 11 de Mayo faltan componentes.
Yo, poseo documentación de las patrullas al completo.
11º) Lo del Alférez Puss; es otra historia.
Me imagino que con relación a este suceso de las patrullas; él Sr. Bárbulo le dedicará unas cuatro o cinco páginas, como máximo. Sí en esta brevedad comete tan grandes errores, el resto del libro tiene que ser de para ponerlo en el W.C.
La visita de los miembros de la O.N.U. a los prisioneros es verdad que sé produjo en suelo Argelino, pero en que condiciones y bajo cuantas amenazas para los secuestrados.
Esto me esta absorbiendo más tiempo de la cuenta y deberé de pensar en ello.
Saludos.
Juan Ant. Cabrera Campos – cabo Jerez – Smara.
-
Antonio N. Marrero
- Mensajes: 1006
- Registrado: 27 Jun 2006 09:57
Re: Falla la memoria (Historica)
Veamos, creo que hay alguna confusión entre lo que dice Bárbulo y anotaciones mías.
- El texto que presenta el hecho del secuestro es un resumen d lo que aparece en el libro.
- Bárbulo afirma que consultó ese informe confidencial de la ATN. Yo soy quien dice que sería interesante leer el documento completo. De hecho me estoy moviendo para tratar de conseguir una copia si es posible.
- Lo de que ese saharaui era alférez es afirmación de Bárbulo, ignoro de donde la tomó. Si me afirmas que no lo era, te creo faltaría más, pero por favor, dinos que graduación tenía en realidad si tenía alguna. Por eliminación y suponiendo cierto que fuera uno de los que regresó, debería ser soldado raso. No se afirma por ninguna parte que Bárbulo entrevistase a ese sujeto.
- Los números que menciona Bárbulo y comparando con lo que se lee en ABC son incorrectos. Esa crítica ya la he efectuado anteriormente. A Bárbulo le falta por contabilizar quince saharauis de la ATN.
- Sería de interés conocer los motivos de la ausencia del sargento nativo. Bárbulo ni lo menciona, sólo a un sargento español.
- Respecto a que volvieron la mitad, la afirmación es mía en base a lo que dice Bárbulo. Posteriormente al leer ABC, se advierte que mi juicio es erróneo y que realmente desertaron unos ventiuno, o sea mas de los dos tercios. Ignoro la proporción en la otra patrulla secuestrada.
- Los errores de nombres, ausencias de nombres en el listado de una agencia de prensa, ya lo comenté. El error en este caso es de quien facilitó los datos.
- Lo del alférez Puss, bien sé por la disparidad de fechas que es otro asunto, pero lo desconocía y no tengo ninguna referencia. Sería interesante saber que ocurrió realmente. ¿Se refiere al secuestro de un oficial médico del que alguna vez se ha hablado?
Finalmente, un par de observaciones. No necesariamente estar en minoría significa estar en desventaja. Depende las condiciones y del momento. Y de quien tenga las armas en la mano, por supuesto, porque unas ráfagas pueden cambiar la ratio en segundos.
Respecto a cautiverios, nunca jamás las condiciones de un cautiverio son ni siquiera medianamente pasables. Hay innumerables relatos de prisioneros de otras contiendas que lo atestiguan. En el caso nuestro, tenemos el testimonio de Alfonso Carlos Alsúa (perdón si escribo mal el nombre) prisionero de la guerra de Ifni y que junto con civiles españoles (el farero de cabo Bojador y familia) pasaron muy largos meses, cosa de año y medio en Marruecos en unas condiciones inhumanas. En absoluto es disculpable y sí totalmente condenable ese trato.
Saludos cordiales y gracias por tus comentarios
PS editado para corregir el nombre del prisionero español.
- El texto que presenta el hecho del secuestro es un resumen d lo que aparece en el libro.
- Bárbulo afirma que consultó ese informe confidencial de la ATN. Yo soy quien dice que sería interesante leer el documento completo. De hecho me estoy moviendo para tratar de conseguir una copia si es posible.
- Lo de que ese saharaui era alférez es afirmación de Bárbulo, ignoro de donde la tomó. Si me afirmas que no lo era, te creo faltaría más, pero por favor, dinos que graduación tenía en realidad si tenía alguna. Por eliminación y suponiendo cierto que fuera uno de los que regresó, debería ser soldado raso. No se afirma por ninguna parte que Bárbulo entrevistase a ese sujeto.
- Los números que menciona Bárbulo y comparando con lo que se lee en ABC son incorrectos. Esa crítica ya la he efectuado anteriormente. A Bárbulo le falta por contabilizar quince saharauis de la ATN.
- Sería de interés conocer los motivos de la ausencia del sargento nativo. Bárbulo ni lo menciona, sólo a un sargento español.
- Respecto a que volvieron la mitad, la afirmación es mía en base a lo que dice Bárbulo. Posteriormente al leer ABC, se advierte que mi juicio es erróneo y que realmente desertaron unos ventiuno, o sea mas de los dos tercios. Ignoro la proporción en la otra patrulla secuestrada.
- Los errores de nombres, ausencias de nombres en el listado de una agencia de prensa, ya lo comenté. El error en este caso es de quien facilitó los datos.
- Lo del alférez Puss, bien sé por la disparidad de fechas que es otro asunto, pero lo desconocía y no tengo ninguna referencia. Sería interesante saber que ocurrió realmente. ¿Se refiere al secuestro de un oficial médico del que alguna vez se ha hablado?
Finalmente, un par de observaciones. No necesariamente estar en minoría significa estar en desventaja. Depende las condiciones y del momento. Y de quien tenga las armas en la mano, por supuesto, porque unas ráfagas pueden cambiar la ratio en segundos.
Respecto a cautiverios, nunca jamás las condiciones de un cautiverio son ni siquiera medianamente pasables. Hay innumerables relatos de prisioneros de otras contiendas que lo atestiguan. En el caso nuestro, tenemos el testimonio de Alfonso Carlos Alsúa (perdón si escribo mal el nombre) prisionero de la guerra de Ifni y que junto con civiles españoles (el farero de cabo Bojador y familia) pasaron muy largos meses, cosa de año y medio en Marruecos en unas condiciones inhumanas. En absoluto es disculpable y sí totalmente condenable ese trato.
Saludos cordiales y gracias por tus comentarios
PS editado para corregir el nombre del prisionero español.
Última edición por Antonio N. Marrero el 27 Nov 2010 02:02, editado 2 veces en total.