EMPEZAMOS A ESTAR HASTA LOS C.....................

[emilio cisneros]

Parece que el tema es sugerente, por lo que quiero apuntar dos cuestiones mas: la primera de ellas es que no por el hecho de ser seguidores del islam dirigen sus armas contra lo que ellos llamaban o llaman infieles, de hecho la liberación de los paises arabes del Oriente Medio está dirigida por el Imperio Británico, para derrotar al Imperio Turco, tan musulman como los sublevados. Esa guerra provocó los problemas actuales, porque las potencias occidentales diseñaron las fronteras de nuevos paises en función de sus intereses y no de una normalidad, como vemos ahora, en que Irak es realmente una suma de tres paises, que podríamos llamar Kurdistán, Sunistan y Chiistan. De otro lado, y esa es la segunda cuestión,dejaron abierta y posibilitaron la fundación del Estado de Israel, origen de otro problema por el que han muerto, en proporción a su población, tantas personas o mas como en la Guerra de Vietnam. Y en este punto, sobre la creación del Estado de Israel, siempre tengo la tentación de hacer hipótesis de ficción política. Imaginemos que España, con mayoría cristiana, hubiese estado ocupado por una potencia administradora, y que durante la misma, en el sur de nuestro país hubiesen emigrado muchos musulmanes, con la pretensión de reinstalar el califato de Córdoba. La potencia administradora, al retirarse plantea una división territorial, dejando Andalucía y Murcia a los musulmanes, y el resto a los españoles.
¿ No se hubiera liado aquí la misma que se lió allí, y que como es sabido dura hasta la actualidad? ¿Llamariamos terroristas a los españoles que atentasen contra soldados musulmanes con la intención de expulsarles de las tierras del sur de España? ¿Acaso la Reconquista no fue precisamente eso?
No quiero ni pensar en como nos manipulan la historia, sin que tengamos la posibilidad de encontrar la verdad. En el tema de Palestina-Israel, por ejemplo, los escritores Collins-Lapierre, en su libro "Oh Jerusalen" que documentaron exhaustivamente, encontraron criminales en los dos bandos, víctimas en los dos lados, razones legales en los dos bandos, pero un problema irresoluble ¿a quien pertenecia el territorio?

Conclusión: si el Estado de Israel se hubiera creado en Uganda como los primeros sionistas propusieron, posiblemente el problema se hubiera trsladado a Africa, pero el Oriente Medio sería una balsa de aceite y muchos de los sufrimientos actuales se podrían haber evitado.

[Jose Hernandez Murcia]

Hola a todos,
Emilio, has dado en el clavo, cuanta razón tienes cuando dices que las potencias occidentales diseñaron las fronteras a su gusto y según sus intereses.
Con esa acción intentaban, entre otras cosas, romper los vinculos con que se regían los pueblos de la zona, tribus, clanes, etc.
En la historia de Afganistan,como ya se ha dicho en este foro, muchas potencias quisieron ocupar sus territorios, de formas muy diferentes pero siempre con el común denominador de la opresión y la conquista.
En tiempos modernos, Inglaterra invadió Afganistan para influir decisivamente en el nacimiento de la URSS.
La URSS ocupó Afganistan porque un regimen "amigo", instalado en Kabul después de un golpe de estado, "le pidió" ayuda,
Seguimos?????
Lo más curioso del tema es que los USA hacen la guerra, gastan su material (la industria armamentística pegando botes de alegría), imponen un sistema de ocupación, y después piden ayuda a la OTAN para la "pacificación" la "vigilancia",etc. Nuestro papel (el de los europeos), sigue siendo de comparsas, seguimos sirviendo los designios del "amo".
por cierto: Parece ser que el general Jose Faura, en 1995, en una comparecencia ante la Comisión de Defensa del Parlamento, expuso el rechazo del ejercito a la compra de helicopteros Cougart, dando un informe favorable a los helicopteros Black Hawk.
estoy intentando bajar el acta de la citada comparecencia del general, pero es muy dificil. Alguien tiene noticia de esa acta???
saludos,
pepe

[Invitado]

Parece ser que el general Jose Faura, en 1995, en una comparecencia ante la Comisión de Defensa del Parlamento, expuso el rechazo del ejercito a la compra de helicopteros Cougart, dando un informe favorable a los helicopteros Black Hawk.
estoy intentando bajar el acta de la citada comparecencia del general, pero es muy dificil. Alguien tiene noticia de esa acta???

Sí, es el acta del: DIARIO DE SESIONES DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS COMISIONES Año 1995 V Legislatura Núm. 585 D E F E N S A PRESIDENTE: DON JUAN MUÑOZ GARCIA Sesión núm. 30 celebrada el lunes, 16 de octubre de 1995. La puedes conseguir en pdf o en html entrnndo en la web del Congreso y buscando en Comision de Defensa - Diario de sesiones y yendo a la legislatura pertinente.

El entonces JEME Faura Martin respondía en comparecencia al sr. López Valdivielso, del PP como portavoz del grupo solicitante. Te pongo la respuesta del Tte. General Faura, tal cual aparece en la pág. 17875:

... Superpuma. El programa, nosotros por lo menos, lo denominamos «helicóptero de transporte» y lo distinguimos de otro programa que es «helicóptero de ataque», que se ha caído desde hace mucho tiempo de la programación, porque no hay dinero para atenderlo. Pero no decimos el programa Superpuma.
Nosotros hemos hecho una valoración de los dos helicópteros que han ofertado al Ejército. El Ejército de Tierra se ha definido claramente por el Blackhawk. Nosotros creemos que el Blackhawk es un helicóptero de más posibilidades, de menos consumo, de más capacidad, de más autonomía; tiene una serie de ventajas, y, sobre todo, es un helicóptero militar hecho para militares. Y no como el Superpuma, que es un helicóptero civil adaptado al tema militar.
Nosotros, yo planteo al Secretario de Estado, responsabilidad que asumo, que, como había todavía una indefinición clara de lo que se iba a elegir, uno de los dos, prefería no definirnos este año por el Superpuma y dejar el dinero para el año que viene. Y el año que viene, con más tiempo, confrontar bien los datos de un proyecto y de otro y definirnos por el que más conviniera al Ejército. ...

Se refiere al Super Puma aparentemente, aparato que también existe en dotación el las FAMET (en concreto están en el BHELMA IV con matrículas HT21). El Cougar (los que tenemos es el modelo AS532UL) no es sino la variante militar del AS332 Super Puma, (por eso hay el cambio de 332 a 532) de mayor longitud y alguna prestación más, pero en esencia es muy similar. Sin embargo Faura está hablando de la compra futura del Cougar, aparatos que se empezaron a recibir en el año 1999 y dotan al BHELMA II, con matrículas HU21L.

Amigo pepe, no soy yo el que dice: las potencias occidentales diseñaron las fronteras a su gusto...

Y de verdad, que con ese discurso de que somos europeos "comparsas" con nuestros "amos" americanos, pierdes seriedad, de veras, por más que seas una persona muy inteligente y con una visión amplia, te pierde el corazón...

Es inútil intentar explicar a alguien, sea quien sea, y que tiene una visión predefinida, lo que es una PRT y que significa lo que hace la ISAF allí. Sí, si es cierto que gracias a ella, la ISAF, Libertad Duradera sigue y los EE.UU pueden enfrentarse a los talibanes sin distraer fuerzas de otro sitio, ¡vale! pero eso es parte de la realidad, solo parte... ¡Pero mira! yo espero que les crujan a los talibanes y al Qa'iada hasta que no quede ni uno. Así, sin jilipolleces ni medias tintas.

Supongo que si te pongo un artículo titulado: Between Hope and Fear (entre el miedo y la esperanza) que es un grito por la libertad de las mujeres afganas que están luchando por ocupar un puesto en la administración y en la política, amenazadas de muerte, por talibanes y por jefes locales de bandas al alimón, te va a dar lo mismo, aunque dicho artículo lo recomiende Human Right Watch.

Bueno, si se cae en la demagogia diciendo que los que quieren estar en Afganistán son comparsas y obedecen a los amos yanquis... A su vez estos podrían decir, cayendo en la demagogia igualmente, que los que piden la retirada de las tropas españolas de allí, son colaboradores indirectos (o directos) de Al Qa'ida que lo que quieren es dejar a un pueblo que está cansado de guerras en gran parte, en manos de los más irracionales.

Ah... ¿Y si se van todos, que? ¿Quién le da cobertura y apoyo a las ONG que trabajan en el terreno ya (ni una española por cierto). Porque allí no se quedan sin protección y ellos la piden a ISAF ¿Acaso es molesto que se esté formalizando una incipiente democracia y que la mujer empieze a ganar los peldaños que merece...? ¿Eso molesta? ¿Eso molesta a los guays defensores de la Libertad que parecen detentarla en exclusiva?

¡Vamos... srs, coherencia!

Y para terminar:

El día 21 de febrero de ste año se dió el visto bueno para que España liderara el PRT de Qala y tomara la responsabilidad de la FSB de Herat. El ministro de defensa recibió el apoyo del PP, de Coalición Canaria, de CiU y de ERC. Menos IU, los demás le dieron el VB, en democracia y en mayoría. El que se lo quiera descargar en pdf, aquí lo puede hacer:

http://www.gees.org/articulo/1146/

Y ante la ONU, por si fuera poco, el gobierno español se ha comprometido a no retirarse hasta que se logren los objetivos. Esto no lo comento, se cae por su propio peso... ¿a que sí?

Un saludo srs. y adelante

Emilio G.

[Emilio G.]

¡Opppssssss! Disculpa pepe, he metido la gamba en mi post anterior, pues te referías a emilio cisneros. No había visto su post.

Ahora respondo:

Bueno, amigo cisneros, es ficción como dices pero partes de una base errónea, si me permites decirlo. Esa hipotética potencia administradora que hubiese ocupado España lo estaría haciendo sobre un país que ya tenía entidad política y geográfica perfectamente definidas, la comparación con lo que llamas el problema de Oriente Medio no se ajusta a exactitud, pues como sabes todo ese espacio había pertenecido al Imperio Otomano y antes que él a los diferentes califatos, antes que a ellos al Imperio Bizantinoy antes al Romano; pero nunca hubo estados con fronteras definidas (y esto en el aire aún) hasta ahora. Pero sí hubo un estado hebreo que a saltos se mantuvo durante un milenio, antes de ser literalmente planchado por Roma. Y antes que estado hebreo fue zona de influencia egipcia y antes hitita y antes mitannia y antes...

Faltaría imaginar en la ficción que a esa zona del sur de España no solo se hubieron de trasladar, sino que ya había población musulmana asentada viviendo y trabajando allí que no fue expulsada de ese califato...

Dices que se trasladan grupos de musulmanes al sur de nuestro país con la intención o la pretensión de reinstalar el califato de Córdoba. ¡Ah! amigo cisneros… eso no es una ficción, eso está sucediendo ahora mismo, ¿no visitas mucho las web de contenido islámico hispanas, verdad? Y tampoco sigues de cerca lo que ciertos grupos dentro de la política marroquí persiguen ¿me equivoco?

***

Si no me engaño el problema de Oriente Medio es Israel ¿no? según tus palabras. Y si lo hubieran creado en Uganda el problema hubiera trasladado allí… ergo… el problema de fondo son los judios ¿verdad? ¡Tenía que salir, era inevitable, ya tenemos al culpable! Sin ellos allí todo Oriente Medio una balsa de aceite ¿De verdad crees eso? ¡por favor! Nunca en la historia ha habido paz allí, salvo períodos intermitentes. Las causas, muchas pero la principal, o la más inmediata, casi primitiva es que es área de confluencia de diferentes pueblos provenientes de todos los puntos cardinales, incluído el Mediterráneo.

Buen libro ¡Oh Jerusalen! Muy documentado y exacto. Sí, nunca hay buenos ni malos, cada uno defiende lo que cree que ha de defender, allí y aquí, o así debiera de ser. Y a veces el diálogo no es posible, las condiciones no se dan, nuestro afán o ansias de sobrevivir es mayor que el de ser justos.

Cierto que los problemas actuales vienen en parte de aquella división (si alguien quiere saber más le aconsejo que lea a T.H. Lawrence y a Gertrud Bell, sin olvidar las memorias de W. Chruchill) pero hasta el mismo rey Fesisal sabía que también había un problema añadido, la rivalidad entre los diferentes clanes árabes, una constante a lo largo de la historia de aquella zona. Y lo mismo, lo mismo… en mi ingenuidad, pienso yo, otro problema añadido es el Islam, que le da un carácter religioso mucho más acentuado a las circunstancias que confluyen en esos lugares para que siempre haya existido una tensión.

Pero de lo que se trata no es de buscar culpables, srs. Sino de encontrar soluciones. Y los que desean la paz lo persiguen con ahínco, pero quizá no sea posible jamás… Hamás… ¿cogeis el doble sentido?.

***

De todas formas Afganistán y Oriente Medio presentan problemas diferentes a los que hay que dar soluciones diferentes.

Un saludo srs. muy cordial, sin duda.

Emilio G.

[Jose Hernandez Murcia]

Hola a todos,
Antes que nada, agradecer a Emilio G. su ayuda con el asunto de las actas, por lo visto, cuando intentaba utilizar el buscador, no ponía el número de la legislatura y siempre me daba cero.
Tengo algunas ideas acerca del significado de las siglas ISAF, PRT, etc. pero también tengo algunas ideas acerca de la nueva concepcion de la guerra, de la localización y ataque del enemigo, de la utilizaciónpor la fuerzas armadas de las nuevas tecnologías, etc. es decir, tengo algunos conocimientos sobre la orientación adoptada por los EE.UU después de la caída del pacto de Varsovia, la perdida de la influencia soviética y la necesidad de definir el nuevo enemigo al que había de enfrontarse.
También se alguna cosa acerca de la implantación de los metodos, desarrollados por los americanos, en Europa,
Por tanto, no discuto los temas sosteniendo argumentos del pasado, sé que los ejercitos, en su concepción actual, utilizan formas organizativas y métodos de ataque que muy poco tienen que ver con las formas de hace unos cuantos años, lo utilizaron en la Guerra del Golfo, en el coflicto de los Balcanes, y lo están utilizando en Afganistan e Irak.
Todos estos ejemplos difieren mucho de la antigua guerra del Vietnam, Pero continúa habiendo un hilo común, un trasfondo que une a todas las guerras: LA DOMINACION POR LA FUERZA DE UNOS PUEBLOS POR OTROS.
Yo pedía que esta discusión debería servir para aportar datos y opiniones acerca de todo lo nuevo en las guerras, basandonos en que mueren personas y se destrozan pueblos, y que esas situaciones nos hacen estar hasta los c.....
saludos,
pepe

[emilio cisneros]

Emilio G. y Emilio C. discrepan sobre el tema de Oriente Medio, pero eso es natural, la que hay liada allí no es sino la confrontación de etnias, religiones, intereses políticosy economicos...

Quería contestar al ejemplo que puse en anterior intervención de paralelismo entre la situación de Israel-Palestina y una España dividida, en la ficción, en dos zonas, la cristiana y la musulmana. Hombre, licencias aparte, me parece que sustentar la legitimidad del Estado de Israel sobre la base del reino de David y Salomón, nos obligaría a una revisión histórica tan profunda como declarar que Irak tendría derecho a refundar el Imperio Asirio o Egipto el de los Faraones, o que los herederos de Sitting Bull volvieran a poseer las praderas del Far West en USA.

De todas formas reconozco que estoy posicionado en el lado de los palestinos, quizá porque son los que mas han sufrido la implantación del Estado de Israel, que no olvidemos está compuesto por elementos tan radicales como los grupos palestinos. Lo que ocurre es que disparar un misil desde un helicoptero militar siempre será tratado con mas benevolencia por la prensa internacional que el suicida que se estrella con su coche ante un puesto fronterizo o de control militar. Aunque esto es consecuencia de que un occidental suele tener unas fuentes de información nada comparables a las que pueda tener un musulman. Comparar CNN con Al Yazira, es algo así como en España, comparar la SER y la COPE.

Pero bueno, cada cual con sus ideas, que eso forma parte de la diversidad de opiniones de las personas, y su derecho a expresarlas.

Respecto al fanatismo religioso, creo que el de Israel no es menos intenso que el de los grupos islamistas, y me refiero a situaciones que pude ver personalmente en un viaje que hice por aquellas tierras hace unos nueve-diez años. No quiero alargarme, así que solo una anécdota. En el hotel que nos alojabamos coincidió con el "sabbat", en el que para los practicantes de la religión judía está prohibida la actividad de trabajar y entre ellas la de encender fuego para calentar la comida. Los rabinos han interpretado que dar la luz es equivalente a encender el fuego, por lo tanto las luces se encienden antes del sabbat y no se pueden apagar hasta finalizado éste, salvo que se utilicen temporizadores. Bueno,lo que quería contar es que el ascensor, durante ese día, estaba automatizado para que el judío no cometiese pecado al pulsar el botón de la cabina del ascensor (equivalente a encender fuego) y si ibas al sexto piso, daba lo mismo que pulsaras el botón de tu piso o no, el ascensor paraba en cada uno de ellos para evitar la transgresión a las normas de Yaveh. Otras cosas como lavarte las manos antes de comer en el mismo salón donde están las mesas, o no hacer coincidir en el buffet productos cárnicos con quesos era otra de las paradojas que me dejaron impactado.

Bueno, me alargo, hasta otra.

[Jordi Roig i Marcet]

¡Muy bien! Me alegro que en estos dos dias que he estado fuera, se haya animado este cotarro y mas aún, si cabe, por la colaboración de Emilio G que parece saber de lo que habla cuando expresa sus opiniones sobre armamento, misiones y pensamiento islamista.
Siendo, pues, novato en este foro, le doy la bienvenida. Siempre será de agradecer la opinión de personas que conozcan los temas tratados. Gracias amigo Emilio G.
En cuanto al cúmulo de opiniones, contradictorias y opuestas a mi parecer, que van surgiendo a medida que pasan los dias, lo celebro de verdad, puesto que me permiten incidir, machaconamente, en el tema expuesto, a saber: a) Que tenemos la obligación de eliminar cualquier teoria politica que persiga la destrucción física de aquellos que no piensen igual. Esta teoria está claramente definida en el Corán.
b) Existen leyes que permiten perseguir a quienes hacen propaganda del terrorismo, pudiendo, incluso meterles en la carcel. Todos los clérigos islámicos estan obligados a propagar la destrucción del infiel. Debemos de echarles o meterlos a buen recaudo. Todo antes de permitirles hacer apologética del terrorismo.
c) Se cierran librerias o se secuestran libros en los que se propugnan teorias contrarias a la democrácia, impidiendo su venta y propagación. Debe de prohibirse la venta y publicación del Corán y, si es preciso, cerrar las librerias donde se concentren las mayores cantidades de elementos extremistas.
Dice el amigo Cisneros que se sorprendió al comprobar la severidad en el respeto al Sabbat, sin pararse a pensar por un momento que la misma severidad existe en el caso del Ramadán o de la Cuaresma. A mi me parece extraordinario que nuestros hermanos mayores, los judios, sigan respetando una tradición que ya llega a los 4000 años. Es realmente milagroso, si se me permite la expresión, que todos los grupos esparcidos por todo el mundo hayan guardado fielmente la ley a través de todos los avatares históricos, de todos los infortunios, de todos los progroms y deportaciones. Durante dos mil años, al inicio de la Páscua, cuando el anciano del grupo acababa de explicarle al mas joven los motivos por los que se hacia aquel rito, lo terminaban con el siguiente grito: "El próximo año en Jerusalen".
Así un año tras otro, una persecución tras otra, una vejación tras otra, una violación masiva de sus mujeres tras otra, un intento de exterminio tras otro...
Y en la decada de los cuarenta logran hacerse con un pedazo de lo que habia sido su pátria, que en algunos lugares tiene una anchura de 14 Kms y llegamos nosotros negandoles el pan y la sal a los componentes de este pueblo valeroso al que hoy se le niegan los derechos que pueda tener sobre las tierras de sus padres. Yo os digo que tienen el mismo derecho, por lo menos, que los conquistadores árabes. Tienen el derecho de hacer lo que ellos hicieron con aquella tierra; conquistarla.
Podreis negarles todo lo que querais, pero si les dais beligerancia a los invasores, mas debeis de concedersela a ellos, legitimos dueños del lugar.
Hoy se está creando un estado que nunca ha existido. Gaza era un pedazo que estaba bajo control Egipcio antes de la guerra del Yom Quipur. Cisjordánia estaba dentro de las fronteras jordanas antes de esta guerra. Los jordanos no desean hacerse cargo de ella y los egipcios no quieren Gaza, cosa que desean aprovechar cuatro cabecillas, para llenarse los bolsillos con las ayudas internacionales a los pobrecitos palestinos, como ya viene sucediendo. Y nosotros como atávicos y desquiciados quijotes, venga romper lanzas por una gente cuya máxima aspiración es terminar con los judios. Viene publicado en un articulo en la Vanguardia del domingo pasado. Es decir, sus vecinos proyectan un progrom, como los nacis en Varsovia y todos los "defensores de la libertad" están de acuerdo en ayudar a estos asesinos, terroristas y traicioneros. ¡Chapeau" Me descubro ante vosotros, demócratas de toda la vida, me vuelvo de espaldas y, haciendo una reverencia, os muestro mis posaderas esperando que de ellas se escape una buena y sonora pedorreta como una traca maloliente que sirva de testigo y de homenaje a vuestros sentimientos liberales esperando, claro está, no mancharme los calzoncillos con el esfuerzo.
Dicho esto, me despido de vosotros con un sonoro beso en ambas mejillas, como Judas, en un claro intento de homenajear a unas personas que están de acuerdo en el exterminio de otras, puesto que desean ayudar a quienes quieren acabar con ellos.
Y que conste que no me cabreo, ni estoy enfadado y se lo que me digo. Afirmo que los judios tienen todo el derecho del mundo en poseer las tierras de donde fueron arrancados sus antepasados. ¡Sin ninguna duda! Y no me sirve que alguien cite a los hititas, asirios, Cartagineses, egipcios o romanos. Nada de esto existe ya. Todo ha pasado y los vientos de la história los han barrido sin dejar mas rastros que las piedras dejadas por estas civilizaciones y, que yo sepa, las piedras no reclaman nada. Pero los pueblos que sobreviven tienen derecho a la supervivencia y al uso y disfrute de sus lares ancestrales. Ningún hitita reclamará nada porque no quedan hititas y sucede lo mismo con las demás civilizaciones. Pero los judios están ahí con un calendário que marca mas de 5000 años, con una religión una filosofia y un pensamiento. Tienen derecho a estar en su tierra. Se lo han ganado a pulso y, si tienen vecinos lo bastante enfermos como para llenarse de bombas y explotar entre judios... tienen derecho a erradicarlos de sus fronteras. A echarlos mas allá del Jordán y del Canal de Suez, no dejando piedra sobre piedra de todas sus construcciones.
Que un hombre de paz, como pretendo ser, opine así, es mas doloroso de lo que os podais creer, pero es la única alternativa que le queda a este pueblo judio si desea vivir en paz.
Y como no deseo daros mas la paliza, termino aquí.
Un abrazo Saharianos.

[Emilio G.]

Antes que nada quisiera darte las gracias por tus palabras de bienvenida, amigo Jordi que son muy de agradecer. Pero no soy especialista de nada, tan solo un aficionado a estos temas.

No pienso que el Corán debería de ser prohibido o retirado de las librerías, en realidad lo que es negativo es la interpretación del mismo por parte de algunos imanes (que son muchos más conforme se acerca uno al Oriente), en sí es un libro más, ahí está. Además llegaría a las manos de quienes quisieran por otras vías, así que al final se crearían víctimas.

A mi me gusta leer las suras, las hay muy bellas, sobre todo las anteriores a Higrah, y todo hay que mirarlo en su punto exacto, sin apasionamientos, como una pieza más de la literatura. De todas formas es un libro de muerte, no nos engañemos. Ahora, diferente de leerlo es hacerlo libro guía o ponerle como el camino a seguir, me explico, si se utiliza como lo que es, libro guía, palabra de Alá, choca con los principios de nuestra Constitución lisa y llanamente, no lo digo yo, que lo dicen algunos juristas... Sí habría que perseguir a los seguidores que amparándose en él hagan proselitismo del terror, pero de manera contuntente sin prejuicios ni pudor malentendido. ¡Pero eso no va a suceder...! Eurabia ya está aquí...

Podría extenderme más, pero ya se va a hacer larga mi respuesta hoy

A continuación quisiera puntualizar:

La verdad es que a estaba el tema bastante caliente por si mismo sin necesidad de añadir el conflicto arabe-israelí. Siempre que se inicia el mismo, las posturas son difíciles de casar, y la pasión acaba surgiendo en la líneas. ¡Es inevitable! Yo no quería hablar y me retraigo bastante porque tengo callos en este tema y todo lo que se diga ya lo he escuchado unas cuantas decenas de veces. Pero tampoco estoy dispuesto a que se culpe de manera unilateral a Israel.

Amigo Cisneros. No estoy legitimando ni pretendo legitimar al Estado de Israel amparándome en el reino de Salomón y de David, eso ya es historia. Pienso que has interpretado mal mi reseña que solo es un dato, nada más.

La legitimidad del Estado de Israel radica en la declaración de la ONU del 29 de novienbre de 1947, cuando se vota la partición. Así de sencillo en su comprensión inicial.

Los judios palestinos la aceptan y los árabes palestinos no. Y son tan palestinos los dos como el que más, pues hasta esa fecha palestinos eran tanto los árabes como judios, no había distinción por pertencer a una etnia específica. Palestina se divide en un Estado hebreo y en otro árabe. Esto es historia, ahí se puede leer en las hemeretocas

Los árabes deciden echarse al monte y no dejar un judio en Palestina, y pasan olímpicamente de crear un estado.

La jugada les sale mal y al final se quedan sin una parte sustancial del terreno que se les había otorgado inicialmente, aunque ganan alguna porción, por ejemplo en Kfar Etzion y en Jerusalem de donde expulsan a los judios de la Ciudad Vieja. Los judios que no son almas caritativas, aprovechan la ocasión para expulsar de algunas poblaciones a los habitantes árabes, con métodos bastante expeditivos, también eso es historia y está ahí.

Israel tiene todo el derecho a existir. Y si me apuras, se lo habría ganado de nuevo por haber sido un estado agredido en el 67 aunque iniciase los combates, que no la guerra; ya que esta era inevitable desde que Nasser consiguió que se marcharan las fuerzas de interposición de la ON y sobre todo por el cierre del estrecho de Tiran a la navegación israelí a finales de mayo, por parte egipcia, lo que fue reconocido mundialmente por todos como un cassus belli, aunque en el calor del momento había que barrer para casa, entiéndase la URSS,(no me hagas entrar, te lo pido por favorrrrr, en todo el desarrollo de la crisis desde febrero que eso ya es más que aceptado generalmente). Solo hay que leer la prensa de la epoca y ver como en todo el mundo árabe la consigna era ¡vamos a echar a los judios al mar...!y te puedo poner ejemplos de Al-Ahram con fotos.. que lo guardo. No hubo ocultación de lo que se pretendía en ningún momento por parte árabe, ni la más mínima.

Así que retomo... : Por haber salido victorioso después de una agresión, Israel podría apropiarse definitivamente de todos los territorios conquistados en junio del 67, así de sencillo, conforme a derecho internacional, esto no se pone en duda. Cosa que no ha hecho aunque durante un tiempo les pasó por la cabeza dicha solución. Y si no lo ha hecho, ha sido por no tener que incorporar a la población árabe como ciudadanos de pleno derecho.

Sí, no hace falta que me lo digas, amigo Cisneros, eres propalestino, ¿pero que es ser propalestino? ¿Me lo puedes definir? ¿Defiendes al pueblo llano que sufre las consecuencias de ambos lados, o cuando dices que eres propalestino estás defendiendo también a los terroristas de Yihad Islámica o de Hamas cuya finalidad prioritaria es echar a los judios al mar? y esto es literal, si no te has leído el Pacto del Movimiento de Resistencia Islámico o en inglés: The Covenant of the Islamic Resistance Movement que eso en árabe es lo que significa HAMAS, tendré el gusto de enviártelo. Hablan claramente de eliminarlos físicamente. Y si entiendes árabe te mando la versión en ese idioma (yo no lo entiendo, tengo que tirar de traducciones).

Siempre me ha llamado la atención con cierta indignación añadida, que los llamados defensores de los derechos humanos de tendencia de izquierdas, (no digo que tu lo seas, ¿eh?) defiendan estas posiciones. Y es difícil de entender cuando entre los árabes palestinos circula con enorme facilidad y llega a todos los rincones el "Mein Kampf" de Adolph Hitler, en traducción al árabe editado por un organismo administrativo de la ANP pagado con fondos europeos. Pero esto no es difícil de entender porque desde los años treinta la fascinación de una parte de los árabes por el nazismo es notoria, bajo la dirección ideológica del que fue el Muftí de Jerusalem, Amin Al Husseini, fiel colaborador de Hitler y responsable de la creación de las unidades SS bosnias en Yugoslavia (entre ellas la más conocida la 13 SS Handshar) que se dedicaron a exterminar a gitanos, judios y serbios comunistas. Te supongo conocedor de todo esto para no tener que entrar en más detalle.

Pienso que cada pueblo debe de luchar por su dignidad, cualquiera que sea y es humano apoyar esa lucha, pero no defenderé posturas radicales cuya máxima es la eliminación física del enemigo, sean combatientes o no, amparada en el odio más absoluto que se pueda imaginar. Cada uno es libre de hacerlo pero para ello no hay que escudarse detrás de nobles y pacíficos principios, si se defiende esa postura radical, que se defienda con todas las consecuencias, a las claras y sin subterfugios, en eso son más coherentes los radicales islamistas, no se andan con bobadas, y no pierden el tiempo discutiendo de "galgos y podencos".

No voy a entrar en el tema del Sabbat, puedes entenderlos como fantismo o como lo que quieras, es su religión y la viven. Pero no todos los Israelíes son tan religiosos ni tan fanáticos como lo pintas. Si sabes de la situación allí conocerás que los grupos fanáticos están muy localizados y en Israel son una parte minoritaria.

Así que tu afirmación: Respecto al fanatismo religioso, creo que el de Israel no es menos intenso que el de los grupos islamistas, y me refiero a situaciones que pude ver personalmente en un viaje que hice por aquellas tierras hace unos nueve-diez años... Es claramente tendenciosa porque estás aplicando a todos los ciudadanos de Israel la condición de fanáticos y no lo son, de la misma manera que la mayoría de árabes palestinos tampoco lo son, sean musulmanes o de la minoría cristiana.

Y dentro de Israel sigue habiendo grupos judios que son calificados como terroristas por ese mismo estado y perseguidos con la fuerza de la ley. Supongo que ya sabes que hablo entre otros, del Kaj.

Costumbres... Cualquier ritual o costumbre de cualquier religión puede parecernos chocante y algunos pueden hacer caernos en la hilaridad, pero es su opción y es respetable mientras no intenten imponerla y una cosa que jamás ha hecho el colectivo judío es imponerla, nunca, como es bien sabido, lo que les ha llevado a ser siempre vistos como bichos raros.

Y ahora mismo, la consigna de las organizaciones radicales palestinas es ¡Muerte a los judios! tal cual. Y para la ANP de Mazzen... pues de manera más suave, porque tiene que mantener el prestigo entre los suyos y entre los israelíes, pero siguiendo las consignas del Profeta... esto no es mas que una Hudna por parte árabe y al final, dentro de unos años, la guerra estallará de nuevo para expulsar a los judios, esa es la realidad, no soy optimista en el futuro. Y me paro, pero seguir, seguiría horas. Más no es conveniente abusar de la paciencia de todos los compañeros que puedan leernos.

¡Hombre... amigo, Cisneros meter en un paquete por un lado a la CNN y Al Jazzira y a la COPE y a la SER por otro no me parece muy acertado o es que yo no entiendo que quieres decir... Y acabo de borrar un párrafo largo comentando esto por no liarlo más. No lo merece.

Amigo cisneros, dejemos las cosas como estaban, (es mi opinión y además casi sin valor por ser un recién llegado, aunque os lleve leyendo más de un año ya y os tenga un sincero aprecio aún sin conoceros) sigamos con Afganistán o con lo que decía pepe, que como ves esto se desmadra a la menor de cambio.

Un abrazo muy fuerte a todos.

Emilio G.

[Jose Hernandez Murcia]

Hola atodos,
Amigos, estamos un poco encallados, estoy con Emilio G., deberíamos volver a Afganistan.
Pero quiero hacer una aclaración: es verdad que las Naciones Unidas en su declaración decretaron la partición de Palestina, dando pie "oficialmente" a la creación del Estado de Israel. nada que objetar, Pero....
Mucho antes de esa declaración, concretamente en febrero del 1917, Inglaterra, representada por su ministro de Asuntos Exteriores Balfour y representantes del movimiento sionista, encabezados por Jaim Weizmann, acordaron formar en Palestina "un hogar nacional para el pueblo judio", a esta serie de nombres hay que añadir a lord Rothschild, subdito británico y también miembro del movimiento sionista.
Este hecho se conoce con el nombre de "Declaración Balfour". Hasta aquí, la crónica. A partir de aquí, las interpretaciones pueden ser de todos los colores. Repito que Emilio G. tiene razón cuando expresa que la situación actual en el Oriente Próximo es resultado de las "negociaciones" de Gran Bretaña. Este país no tenía ningún derecho sobre Palestina, en 1917 ni siquiera había acabado con el Imperio Otomano, pero G.Bretaña, que no dudó en enrolar a todas las tribus arabes para luchar contra los turcos, negoció, repartió, un territorio sobre el cual no tenía ningun derecho. Después de la derrota de los turcos, sí tenía derecho sobre Palestina, otra vez más el derecho que proporciona la conquista por las armas.
En fin, conflicto de Oriente Medio también enpezamos a estar hasta los c.....
saludos,
pepe

[emilio cisneros]

En primer lugar, mis disculpas a Juan Piqueras, porque con este tema estamos rebasando ampliamente el ámbito de opiniones en el que supongo que pensó cuando creó la página, y por otra parte, ya existen cientos de foros en Internet en el que se pueden hacer comentarios sobre temas políticos, religiosos y de otra índole. No sea que acabemos hablando aquí de si es mejor Ronaldinho que Robinho.

Así que me quedo con las ganas de responder (amistosamente, por cierto) a los que discrepan de mi modo de ver las cosas,aunque si quiero que quede claro que de ningún modo soy un abanderado del islamismo radical, y que rechazo todas las acciones terroristas que puedan cometerse por uno y otro bando.

No obstante, un último comentario, no me resisto, mas que nada porque ayer estuve releyendo el Antiguo Testamento, Libro de Josué. En el mismo se narra la conquista de la Tierra Prometida, en las que obviamente habitaba una población llamada genericamente cananea, aunque repartida en diferentes reinos o tribus.

Por mandato de Yaveh se exterminó a golpe de espada a varones, mujeres y niños de las ciudades de Jericó, Haay, Makedda, Libná, Lakkis, Eslan, Hebrón, Dabir...

y podía seguir mas... leyendo el libro de Josué

El exterminio de pueblos enemigos se ha practicado desde la antiguedad, y sin exclusiones.

Pero repito, a partir de ahora hablaré solo del Sahara y la mili.

[Jose Hernandez Murcia]

Hola a todos,
Solo una nota para deciros que me he hecho un lío con los nombre, está claro que cuando digo que Emilio G. tenía razón al afirmar que la situación en Oriente Medio esra consecuencia de lo manejos de G.Bretaña, en realidad me refiero a la opiniones de Emilio Cisneros, perdonar esta equivocación.
Por otro lado, estoy de acuerdo en zanjar esta discusión y pasar y pasar a asuntos que esten más en consonancia con el caracter y la finalidad de esta página.
saludos,
pepe

[JULIAN TORRES PORDOMINGO]

EMILIO . (y a todos) creo que si, estamos ya rebasando lo que es el ambito y el espiritu de esta nuestra web que Juan creo tan desinteresadamente, ya es hora que nos limitemos a nuestras cosas.. o es que nos aburrimos o no da mas de si.
No obstante siempre es interesante comparar opiniones sobre todo lo que acontece en el dia a dia, tanto en temas politicos como religiosos, somos ya muchos en "nuestro SAHARA MILI" y ello nos une como hermanos pero no nos podemos poner de acuerdo en segun que cosas y ello nos puede llevar a un "mal rollo" por lo tanto yo abogo, como dice Emilio: "a hablar solo de la mili y del Sahara"
Aunque lo cortes no quita lo valiente...me siguen gustando mucho las intervenciones de hechos historicos relacionados, o no, con el Sahara, pero no deberia pasar de relatar hechos para nuestro mayor saber y sobre todo no entrar en confrontaciones de opiniones enfrentadas ya que estoy notando un ligero pique entre algunos de nosotros, a mi personalmente me chifla la HISTORIA, y algunas de vuestras intervenciones me parecen muy gratificantes y documentadas, sobre todo las de JORDI (sin menospreciar las demas).
HERMANOS SAHARIANOS, sigamos unidos y hermanados sin malos rollos.
Un abrazo a todos

[Jordi Roig i Marcet]

Yo estoy de acuerdo, si lo deseais, de terminar esta discusión. Pero antes quisiera hacer una aclaración. En ninguna cita del Éxodo ni en Levitico, Números, Deuteronomio, Josué, Jueces ni en ningún otro libro de la Biblia se ordena exterminar al que no adora al mismo dios durante todos los dias del mundo. De todos modos, en el Nuevo Testamento, un judio llamado Jesús nos da un mandamiento que consiste en "amar al enemigo, puesto que si amais solo a los que os hacen bien, ¿cual será vuestro merito?"
Cualquier cita violenta en cualquier libro biblico, no puede compararse con al "obligación de subyugar, golpear en la cabeza, rodear, engañar, golpear en el cuello y matar al infiel". La obligación de cumplir estas normas es obligatoria para todo seguidor del islam, que será premiado por ello.
Repito que, despues de haber estudiado religiones comparadas, no he hallado un mandamiento tan rígido y destructivo como este. Hay mas de cien citas de este tipo en el Corán.
Dicho esto, y habiendo dado a conocer mi opinión al respecto, no volveré a tocar el tema en ningún otro momento.
En cuanto a la permanencia de nuestros milites en Afganistan, me parece bien y estoy absolutamente a favor, de que el ejercito de esto que llamamos España, esté presente en cuantos mas lugares mejor. En misiones de ayuda humanitaria o en operaciones de combate. Son profesionales y cobran para esto. No van a estar todo el santo día rascandose los cataplines, ¡digo yo! Nos cuestan una pasta, pues que la suden.
Carallo, que les sirven el agua con hielo. ¡Embotellada! ¡Gozan de duchas en condiciones! ¡Ropa guapa! ¡Bien tratados! ¡Retretes! ¡Hospitales de campaña! ¡Servicios sanitarios "a pie de obra"!
¡Y encima se permiten insubordinarse!
¡Con el Sargento Calabria me hubiera gustado ver a estos Rambos!
Oye, que vayan adonde quieran enviarlos, cuanto mas lejos y puteados mejor. ¡Que el ejercito no es el Ritz!
A lo mejor es que la senilidad me afecta las neuronas.....
Un abrazo, Saharianos.

[JULIAN TORRES PORDOMINGO]

JORDI DIJO:En cuanto a la permanencia de nuestros milites en Afganistan, me parece
bien y estoy absolutamente a favor, de que el ejercito de esto que llamamos España, esté presente en cuantos mas lugares mejor. En misiones de ayuda humanitaria o en operaciones de combate. Son profesionales y cobran para esto. No van a estar todo el santo día rascandose los cataplines, ¡digo yo! Nos cuestan una pasta, pues que la suden.
Carallo, que les sirven el agua con hielo. ¡Embotellada! ¡Gozan de duchas en condiciones! ¡Ropa guapa! ¡Bien tratados! ¡Retretes! ¡Hospitales de campaña! ¡Servicios sanitarios "a pie de obra"!
¡Y encima se permiten insubordinarse!
¡Con el Sargento Calabria me hubiera gustado ver a estos Rambos!
Oye, que vayan adonde quieran enviarlos, cuanto mas lejos y puteados mejor. ¡Que el ejercito no es el Ritz!
A lo mejor es que la senilidad me afecta las neuronas.....

Jordi: se lo trasmito a 2 sobrinos mis,sargentos de ejercito, que se apuntan voluntarios cada vez que hay que ir AFGANISTAN,BOSNIA O IRAQ van encantados, sobre todo porque les cae una pasta .. eso si tambien se quejan de todo..joder! cuando les cuento mi batallita de cuando me comi "la marcha verde" SE RIEN, a mi me daban (creo) 290.ptas. y me las pagaba yo mismo, pero COÑO! que fuimos obligados, ellos son ahora profesionales y es lo que han elegido, para bien o para mal..como cualquier oficio.
Venga, un abrazo

[Emilio G.]

Esta WEB tiene ese punto que le hace diferente de otras en cuanto se trata de recordar historias personales y vivencias compartidas.

Para los que no estuvimos en el A.O.E. es realmente grato leer las experiencias propias que cada uno de los que habeis estado allí podeis aportar, ¡De verdad es un regalo impagable!

Por eso pienso que es mejor profundizar en lo que une que no en otras cuestiones que puedan separar.

Y sobre esto quiero hacer una apreciación: Si se tocan temas que no son estrictamente relacionados con la idea con que ha nacido esta web, y además de manera subjetiva o emocionada emitiendo juicios de valor sobre lo que sea, nadie debe de extrañarse después de que esos juicios de valor o afirmaciones puedan causar la intervención de otras personas en sentido opuesto o matizándolas. No sirve decir... yo lo lanzo y que ahí se quede, no, esto al ser abierto se presta a la respuesta y al menos, al menos, nos queda esa posibilidad de decir lo que pensamos sin ser censurados por ello.

No es la primera vez que se han tocado temas ajenos al Sahara o a Ifni (recuerdo lo de las estatuas de Franco por ejemplo). Hay cosas que es mejor no tocar no por ellas en si mismas, sino por las circunstancias que las acompañan, y que pueden ser una reacción de explosiones en cadena.

A mi personalemte me gusta mirar las cosas desapasionadamente y desde la posición más fría y equilibrada que se pueda, porque uno también tiene sus preferencias
***

Bueno, lo que se cobraba en la Península en el 75 eran trescientas pesetas peladas y los cabos trescientas setentaycinco, era cojonudo esto, la tira de problemas añadidos por setentaycinco pesetas más... ¡un derroche! Me parece que el Sahara se cobraba igual, me parece recordar que hay un hilo abierto sobre ello, no lo sé seguro (hablo de memoria)

¡¡¡Saharianos... no os guardeis vuestras vivencias!!! lo digo por aquellos que no se atreven a escribir por lo que sea. ¡Animaros, leches! que esto es más fácil que la rutina militar de entonces.

Un fuerte abrazo a todos.

Emilio G.