Equibocado o no es mi pensamiento

[JULIAN TORRES PORDOMINGO]

(MANUEL CORDERO) y no voy a añadir ni una coma a lo publicado por ti
subscribo todo lo dicho, no podemos estar mas de acuerdo, el nuevo reyezuelo, hijo de su padre, no sabe que hacer para terminar con la cultura Española y Saharaui, han destruido "El Fuerte" y me temo que ahi no terminaran sus desmanes, mientras nos envian cantidades ingentes de gentuza en pateras para quitarselos de encima....la mayoria de ellos salidos de sus carceles, chorizos y malhechores.
En fin, paro porque me cabreo y podria decir barbaridades.
SALUDOS

[JULIAN TORRES PORDOMINGO]

Pues si, Manuel (y a todos) no me duelen prendas en escribir lo que escribo.Habeis visto en el libro de visitas...lo del tal "halimo"? pues eso..a las pruebas me remito.
Muy bien Juan, sin perder las formas, "sembrao"
Un abrazo a todos y FELICES FIESTAS

[emilio cisneros]

Perdonad que entre en esta parte del foro, pero no estoy muy ducho en como se maneja la entrada de mensajes, y estoy de "PRÁCTICAS". Un saludo cordial

[Jordi Roig i Marcet]

Absolutamente de acuerdo en todo amigo. Ya habrás leido, en otros lugares de este foro, cual es mi manera de pensar en lo que al Sahara y sus gentes se refiere.
Es un crimen de lesa humanidad que solo ha servido para la deshonra de España y el sufrimiento de gran número de naturales de esas tierras a las que tanto cariño les tenemos. La indignidad de la entrega al asesino del norte, es una fea mancha en la história. A nadie le gusta la guerra, pero con los medios y materiales con que se contaba, jamás hubieran podido expulsarnos de allí. Tropas Nómadas y la Legión le hubieran enseñado un poco de educación al mal bicho de Rabat, máxime cuando la moral del soldado, de la tropa, era muy alta.
En fin, eso es hacer história ficción y no sirve para nada. Los hechos son otros y a ellos hemos de atenernos. De todas maneras podemos hacer llegar nuestras protestas y malestar donde queramos y tal vez podamos ayudarles a forjar un nuevo camino histórico para los saharauis.
Un saludo a todos, saharianos.

[Alejandro Garcia]

Estimado Cordero;

No tengo ninguna duda en darte la razón en la mayor parte de exposición, ahora bien, me gustaría anotar algún matiz, aunque esté de acuerdo en casi todo.

No podemos olvidar que cuando España incorporó el Sáhara Occidental al dominio estatal, no pasaba de ser una colonia, en la que no vivían de manera permanente ningún habitante, mas bien, eran y han sido siempre nómadas, dentro de la gran extensión de un desierto que ocupa gran parte de Africa.

Desde el siglo XIX, el periodo de descolonización que se desarrolló en todo el planeta, acabó con esta irregularidad y cada pueblo fue asentandose en su propio entorno, cultural, político, económico, etc. que una metrópoli no podía parar para imponer sus culturas.

Pero en el Sáhara, que había, o mejor quien había para revincicar su autonomía?. NADIE.

Cuando los españoles llegamos allá, fue cuando empezó a crearse una comunidad "sedentaria" alrededor del ejército español.

Por eso no es de extrañar que Marruecos, aprovechando su idiosincracia cultural, parecida a la saharaui se creyó con todo el derecho de asumir su incorporación, amparándose en la debilidad de España en esos momentos y la cobardía de Mauritania y Argelia que de alguna manera huyeron del territorio establecido.

Otra historia es cómo lo hizo, a espalda de todos los organismos internacionales, que eso si es criticable desde todos los puntos de vista.

Esta, para mi es la pura realidad y no hay que darle mas vueltas, ahora, eso si, para nosotros que pasamos unos meses allá, lo mejor fue el compañerismo, la amistad, la madurez, los recuerdos y todo lo que supuso una convivencia extraordinaria.

Saludos

[emilio cisneros]

Realmente mi posición respecto al futuro del Sahara es bastante esceptica, porque, dado el tiempo transcurrido, todos los nacidos en ese territorio con posterioridad a 1.975, o sea, menores de treinta años, tienen derecho a la participación ciudadana tanto como los que nacieron durante el periodo de la soberanía española. Pero evidentemente, los movimientos poblacionales han causado que hoy en día resulte dificil hablar de pueblo saharaui, cuando gran parte de los que viven hoy allí, son o pueden ser de regiones mas al norte, con un sentimiento pro marroquí mas fuerte que el que pudiera haber existido en 1.975.

Recuerdo, como anecdota personal, que en Agosto del 68 conocí a un estudiante marroquí, de nombre Abdel Gafar Ben Dris, y como es lógico, dado que poco mas tarde me tocaba incorporarme al servicio militar al Sahara, hablamos mucho sobre ese territorio, y me argumentaba largo y tendido sobre los derechos del pueblo marroquí al Sahara, que decía provenían de épocas anteriores. Bueno, yo le contestaba en broma que, como era su tierra, podía ir en mi lugar a hacer la mili, y eso que llevaba adelantado. Lo cierto es que , solo ocho años despues, su deseo se hizo realidad.

Mi conclusión es que la historia se hace por encima de pueblos y naciones
¿Acaso en España, no existen al menos tres Comunidades Autónomas en las que hay partidos independentistas, e incluso en Euskadi están en el Gobierno y en Cataluña formando parte de él? En 1.975 notables saharauis que formaban parte del Congreso español como procuradores en Cortes se pasaron a Marruecos, apoyando en todo el destino de unificación que defendía el rey Hassan. Así que todo es relativo.

[Invitado]

No podemos olvidar que cuando España incorporó el Sáhara Occidental al dominio estatal, no pasaba de ser una colonia, en la que no vivían de manera permanente ningún habitante, mas bien, eran y han sido siempre nómadas,
Pero en el Sáhara, que había, o mejor quien había para revincicar su autonomía?. NADIE.
Cuando los españoles llegamos allá, fue cuando empezó a crearse una comunidad "sedentaria" alrededor del ejército español.
Por eso no es de extrañar que Marruecos, aprovechando su idiosincracia cultural, parecida a la saharaui se creyó con todo el derecho de asumir su incorporación, amparándose en la debilidad de España en esos momentos y la cobardía de Mauritania y Argelia que de alguna manera huyeron del territorio establecido.
Esta, para mi es la pura realidad y no hay que darle mas vueltas,

Se muy bién que te diriges al amigo Cordero, pero me siento tentado a contestar por no parecerme del todo buena tu interpretación de la realidad del Sahara Occidental.
1) Cuando España tamó posesión del Sahara, tuvo que pactar con los Erguibi, las dos tribus, los Ghard y los Sahel. Pactó con los Ulad Delim y con los Izarguien que prefirieron aceptarnos por oposición a Francia.
2) ¿Si no habia nadie porqué pactó con alguien?..
3) El chej Ma el Ainín inició la construcción de Smara allá por 1910 en su deseo de modernizar a su gente.
4) La afinidad cultural de Sahara con Marruecos es parecida a la que existe entre un Andaluz y un Bretón, pongamos por caso.
5) La cobardía fué demostrada por los descerebrados gobernantes españoles. Gente sin honor ni vergüenza.
6)Mauritania fué ocupante de la mitad sur del Sahara, en razón de los acuerdos con España, y se retiraron despues de ser derrotados por los Saharauis, aprovechando Marruecos para ocupar el vacio.
7) Según la legalidad vigente en aquellas calendas, La Sahia el Hamra era una Provincia española y Rio de Oro otra. Según este enunciado todos los nativos eran españoles y poseian su DNI. Como el tuyo y el mio. Se llenan mucho la boca de España pero permitieron que se desmenbrara por tercera vez en un siglo.
en 1965 ó 1966, no recuerdo bién, ayudé a elaborar el censo de los habitantes PERMANENTES del país. Según parece eran unos setenta mil..
Esta es la história como yo la conozco y como puedes tu mismo llegar a conocer a poco que busques por internet.
Felicidades a todos y buen año nuevo.

[Invitado]

Amigo Cordero: Soy Jordi Roig i Marcet. El invitado. Es que no se como funciona esto, que cada vez que me envian un e-mail y contesto, pues salgo como invitado y no con mi nombre.
Bueno, a lo que ibámos. Es muy posible que durante la marcha verde hubiera algún saharaui en ella. No lo se, yo no estuve allí, pero se una cosa y esta es cierta; ni una sola de las fotografias publicadas en periodicos de la época se hizo sobre saharauis. Toda la gente que yo vi en aquellas fotos vestian a la manera marroquí, ni un derrah, ni un yabadur y pocos turbantes. Creo que los hombres que haciais el servicio militar en aquellos momentos no teniais ningun deseo de encontraros en una tangana y mucho menos haber de afrontar a los marroquies delante y tener detrás al Polisario. A nadie podia hacerle maldita la gracia aquella situación. Pero habia diversas opciones, a saber: Opción a) Permitir la entrada de la "marcha verde" y prohibirsela a sus camiones de aprovisionamiento. ¡Que entraran!. ¡A los diez kilómetros estarian deseando regresar!.
Solución b) Pactar con el Frente Polisario para batir al enemigo común.
Cualquiera de las dos soluciones era posible, pero fué mas facil vender a los nativos por dos razones. Una el rencor por no desear continuar sufriendo el yugo hispano y la otra porqué había capital empleado en Fos Bucra y creyeron que el mohamed del norte era la solución a la recuperación del capital.
¡Se vendieron el pais por rencor y avaricia! ¡Que cachondeo!. ¿No?. Al final no creo que hayan cobrado.
Habia una tercera solución, pero era la mala, hacer frente a Marruecos, que no deseaba una guerra, y al Polisario. Creo que los mandos del ejercito hubieran abogado por esta tercera solución y, tal vez, por la solución "b". Pero no se podía hacer lo que se hizo y como se hizo. ¡Aquello fué una vergüenza! .

[emilio cisneros]

Como apostilla a mi intervención de ayer: el saharaui que fue procurador en Cortes, y por lo tanto representante de la provincia española del Sahara era JATRI ULD SAID ULD YUMMANI, nacido en 1.921 en Smara. Este buen señor se pasó por las oficinas del Congreso a finales de 1.975, cobró todas las dietas que tenía pendientes de percibir, y posteriormente se marchó a Marruecos para adherirse y mostrar lealtad al rey Hassan.
Hubo otro oportunista, que no fue procurador sino secretario del PUNS, el otro partido político junto con el Polisario, de nombre Dakomey o algo parecido, que se fugó a Marruecos llevandose consigo todos los fondos de su partido del que era Secretario o Tesorero. Estas dos personas dieron una rueda de prensa conjunta, manifestando, como no podía ser de otra manera, su deseo de que el Sahara se incorporase al reino de Marruecos.

[Alejandro García]

Hola, he leido con mucho interés la respuesta del invitado y veo que está muy puesto en el tema Sahara. Pero me gustaría matizar aún mas lo dicho en mi primer mensaje.

1/ Sobre los acuerdos con las distintas tribus, no lo dudo, pero hemos de admitir que estas tribus eran nómadas y no se movían dentro de las fronteras del Sahara español, sino que su ámbito de movimiento era muy extenso en las zonas que hoy están incorporadas a Argelia, sur de Marruecos, Mauritania, etc. Por lo tanto, sigo en mi parecer de que no existía una población sedentaria. Mas aún, lo que buscaron estas tribus fue la protección ante la influencia francesa.

2/ La idiosincracia cultural, matizo. Marruecos, como España tiene los cuatro puntos cardinales, y lógicamente diferentes culturas. No es lo mismo el norte de Marruecos, el este mas cercano a Túnez y Argelia, y el sur, mucho mas cercano culturalmente al Sáhara.

3/ La cobardía del Gobierno español, voy a dar como bueno tu comentario, pero en el caso de Mauritania mas aún, porque al primer revés, vendió su parte a Marruecos. Y Argelia, que habilitó Tinduf para acoger al Polisario en un claro desafio a Marruecos, y no como apoyo al pueblo sublevado.

4/ El Sáhara Español, al tomar el estatuto de provincia, es lógico que la población sedentaria, tomase el DNI como identificativo de su condición de español que como provincia tenían derecho. Ahora bien, cuando yo estuve allá, las tribus en su mayoría se identificaban por signos externos mas que por su DNI, que en muchos casos rechazaban.

Todo esto no significa que esté en contra de los legítimos derechos de una población que ha sido absorbida por inmersión y prácticamente destruida. La persona, la colectividad y la libertad de la misma, está por encima de los intereses políticos, pero vuelvo a insistir, la realidad actual es esa, y desgraciadamente, como ha ocurrido a lo largo de la historia, terminará con la desaparición por ósmosis de este apreciado pueblo.

Feliz Año

[Jordi Roig i Marcet]

Hola, he leido con mucho interés la respuesta del invitado y veo que está muy puesto en el tema Sahara. Pero me gustaría matizar aún mas lo dicho en mi primer mensaje.
1/ Sobre los acuerdos con las distintas tribus, no lo dudo, pero hemos de admitir que estas tribus eran nómadas y no se movían dentro de las fronteras del Sahara español, sino que su ámbito de movimiento era muy extenso en las zonas que hoy están incorporadas a Argelia, sur de Marruecos, Mauritania, etc. Por lo tanto, sigo en mi parecer de que no existía una población sedentaria. Mas aún, lo que buscaron estas tribus fue la protección ante la influencia francesa.

Es cierto que el territorio sobre el que se movian aquellas tribus era mas extenso, pero nadie discutia su derecho. Los Hassanias son todos descendientes de un antepasado común y los límites del territorio que dominaban llegaban por el Sur muy cerca del Senegal y por el Este cerca del Hoggar. Sus límites los ponian la resistencia de los pueblos negroides del Sur y de los Targuí o Tuareg en el Este y Sudeste. En el Norte su límite eran las inmediateces de Marraquex que llegó a ser tomada al asalto por Ma el Ainín en 1908 ó 1909. Por tanto, todo el territorio comprendido en los límites que te describo, era su territorio y esto significa una superficie de mas de un millón ochocientos mil kilómetros cuadrados. El problema es que no sabemos ver saharauis erguibi, en los presidentes de Mauritania. Yo me pasé la mili en la frontera sur de la Sahia el Hamra y puedo certificar dando fe notarial que mis erguibi, eran Ghard igual que los del sur de la frontera. Eran, son el mismo pueblo, cambiado por el tipo de ocupación que soportaron y nada mas.

2/ La idiosincracia cultural, matizo. Marruecos, como España tiene los cuatro puntos cardinales, y lógicamente diferentes culturas. No es lo mismo el norte de Marruecos, el este mas cercano a Túnez y Argelia, y el sur, mucho mas cercano culturalmente al Sáhara.

A algunas de estas cosas he contestado mas arriba, pero hace falta conocer un poco las particularidades de los vecinos del sur para dar nuestras opiniones. Verás, cuando los árabes conquistan el Rif, en el siglo VII, se encuentran con los rifeños, "Tamazrrig", de larga tradición cristiana y con un idioma de los mas antiguos del planeta, parece que muy similar al euscara. Los conquistadores árabes son los que aún hoy gobiernan aquel territorio que hoy llamamos Marruecos y Argelia mientras los tamazrrig ven su lengua, usos y costumbres prohibidos y perseguidos, aún hoy en día. El Sahara Occidental se coloniza por los árabes en dos oleadas, una en el siglo IX y otra en el XVI que es la definitiva, por los usos y costumbres que aporta, siendo su cultura muy diferente de la desarrollada en las estribaciones del Atlas donde son sedentarios por naturaleza, mientras que en el sur son beduinos por mor de la busqueda constante de pastos para sus ganados.

3/ La cobardía del Gobierno español, voy a dar como bueno tu comentario, pero en el caso de Mauritania mas aún, porque al primer revés, vendió su parte a Marruecos. Y Argelia, que habilitó Tinduf para acoger al Polisario en un claro desafio a Marruecos, y no como apoyo al pueblo sublevado.

Mauritania se retiró vencida y vergonzante. Nuakchott, su capital llegó a ser cañoneada por el Frente Polisario. Su alternativa hubiera sido unirse a la lucha del pueblo saharaui, que es su pueblo.

4/ El Sáhara Español, al tomar el estatuto de provincia, es lógico que la población sedentaria, tomase el DNI como identificativo de su condición de español que como provincia tenían derecho. Ahora bien, cuando yo estuve allá, las tribus en su mayoría se identificaban por signos externos mas que por su DNI, que en muchos casos rechazaban.

Esto no me vale. Yo y seguramente mas de uno entre vosotros conocemos gente que no quieren y rechazan este DNI y a nadie se le ocurre afirmar que no son españoles.

pero vuelvo a insistir, la realidad actual es esa, y desgraciadamente, como ha ocurrido a lo largo de la historia, terminará con la desaparición por ósmosis de este apreciado pueblo.

La realidad actual es que la potencia administradora del Sahara Occidental continua siendo el Estado Español que está legitimado para correr a los marroquies a gorrazos de allí. Echa un vistazo a las colonias actuales en el mundo, según la ONU y verás que mi afirmación es cierta. Insisto en la cobardia de politicos descerebrados que solo piensan en discutir bobadas que nos sirven de poco a la hora de comprar las judias.

Por lo demás, amigo Alejandro, no te tomes a mal mi contestación, soy muy vehemente y los años me han convertido en un carcamal intolerante que piensa que es necesario acotar la injusticia, venga de donde venga y sin reparar en medios.
Tenemos obligaciones con aquella gente y este Estado tan democratico ha de demostrar que es capaz de cumplir con unas gentes que abandonaron en manos de un asesino, mientras le vendian armas con las que intentaba exterminar a este pueblo.
Un abrazo.

[Angel Benito]

Amigo Jordi Marcet: realmente eres vehemente en tus planteamientos y en la defensa de tus ideas. Estoy de acuerdo con lo que dices en este tema del foro y también en el tema de la esclavitud pero quiero hacerte sólo dos puntualizaciones en cuanto fechas y hechos:

1º) El chej Ma el Ainin comenzó la construcción de Smara el año 1900; a finales de 1909 se vio obligado a abandonarla.
2º) Ma el Ainin no conquistó Marraqués, fue su hijo, El Heiba en el mes de agosto de 1912 proclamándose sultán. Apenas le duró la alegría un mes, el 6 de septiembre fue derrotado por los franceses.

Al menos eso es lo que he podido leer en varias obras diferentes.

Un saludo,

Ángel benito

[Jordi Roig i Marcet]

1º) El chej Ma el Ainin comenzó la construcción de Smara el año 1900; a finales de 1909 se vio obligado a abandonarla.
2º) Ma el Ainin no conquistó Marraqués, fue su hijo, El Heiba en el mes de agosto de 1912 proclamándose sultán. Apenas le duró la alegría un mes, el 6 de septiembre fue derrotado por los franceses.

Me lo merezco, por no repasar mis libros. Tienes razón excepto en la fecha de la toma de Marrakex. Fué tomada por El Heiba en Mayo siendo expulsado en Septiembre. Por lo que yo tengo, la construcción de Smara la inició Ma el Ainín en 1898. De todas maneras no tiene mas importancia que el hecho de escribir de memoria sin consultar. Lo siento. Procuraré afinar mas en próximas ocasiones.
Un abrazo.

[Alejandro García]

Amigo Jordi;

Gracias por tu contestación, y aún espero mas, puesto que mis impresiones sobre el Sáhara, no están sostenidas sobre un conocimiento histórico como tu muy bien expones.

Mas bien, me limito a desarrollar mis opiniones sobre la experiencia que has adquirido, basada en los hechos que al final suceden cuando se llega a una solución de descolonización en territorios de muy diferente idiosincracia a la metrópoli.

Los políticos son los artífices de hacer olvidar o cambiar cualquier referencia histórica, que en muchos casos deberían respetar.

Como tú, yo también soy un viejo carcamal y mis ideas, mas o menos claras, las defiendo hasta el convecimiento de que estoy equivocado, y por supuesto, no hay disculpas en una normal conversación, aunque sea via foro. Pero observo, después de leer tu comentario al final, que sigues siendo una persona poco dada al alienalismo, y conservas una vitalidad de pensamiento que muchos desearían.

SERÁ POR EL SIROCCO?.

Un fuerte abrazo
Aleandro

[Jordi Roig i Marcet]

Amigo Jordi;
Gracias por tu contestación, y aún espero mas, puesto que mis impresiones sobre el Sáhara, no están sostenidas sobre un conocimiento histórico como tu muy bien expones.

Gracias por el titulo de amigo que me concedes, lo aprecio mas que una condecoración. En cuanto a mi conocimiento histórico sobre el tema viene dado por el hecho de ser una rata de biblioteca, raramente obseso por la história. Genealogista Diplomado, con carnet de Investigador, concedido por la Generalitat de Catalunya. Esta faceta mia, hace que me importe mucho la precisión de los conceptos y las fechas. Yo tenia la obligación de no escribir de memoria, porqué esta ya comienza a jugarme malas pasadas.

Los políticos son los artífices de hacer olvidar o cambiar cualquier referencia histórica, que en muchos casos deberían respetar.

¿Como quieres que respeten algo, si son incapaces de respetar su própia dignidad como personas?. Tenemos ejemplos diarios de lo que digo. Supongo que nosotros no debemos ser mejores y tenemos los gobiernos que nos merecemos por "pasmaos" y "lelos".

Como tú, yo también soy un viejo carcamal y mis ideas, mas o menos claras, las defiendo hasta el convecimiento de que estoy equivocado, y por supuesto, no hay disculpas en una normal conversación, aunque sea via foro. Pero observo, después de leer tu comentario al final, que sigues siendo una persona poco dada al alienalismo, y conservas una vitalidad de pensamiento que muchos desearían.

SERÁ POR EL SIROCCO?.

Un fuerte abrazo
Aleandro

JA, Ja, ja... Me alegro de encontrar un contertulio con buen humor. Si, supongo que el Siroco, el Irifi, y el Simún tienen mucho que ver. Yo afirmo que el polvo del Sahara se nos metió a los pulmones y de allí a la sangre, por esto lo llevamos dentro. De verda que intento mantener mi pensamiento lo mas libre posible de polvo y telarañas, pero no lo consigo siempre. A veces se me cuela algún pronto irreflexivo que me deja en mal lugar, pero que le vamos a hacer; soy humano y suelo equivocarme, a Diós gracias.