Religión
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LOLA CAMPOS
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Hola Antonio N. Marrero:
Encantada de que entres en el debate, pues agradable saber que esta por aquí
Digiste
la imagen que se presenta de Dios en el Antiguo Testamento es completamente diferente de la del Nuevo.
El antiguo testamento, cuenta la relación de Dios con el pueblo Hebreo, parece ser un pueblo elegido para demostrar a las demás naciones unas normas altas de conducta, como fueron los 10 mandamientos y todas las otras leyes, es como un contrato bilateral en las que las dos partes se comprometen a algo a cambio de algo y en la que se especifican las sanciones en caso de incumplimiento.
En el nuevo testamento, parece que se rechaza a los hebreos como único pueblo, pues no han sido capaces de cumplir su parte (Mateo 23:37,38) y se da la oportunidad de formar parte de una nación justa a todos en la tierra (Hechos 10:34,35) cumpliendo así la promesa que se hizo a Abrahán en (Genesis 22:18
Digiste
muchos pasajes del Antiguo Testamento en lo que se refiere a guerras, exterminios y demás calamidades.
Ten en cuenta que siempre según la Biblia la tierra el cosmos y las leyes que lo rigen son creación de dios y tiene pleno derecho sobre ello, cuando decretaba un exterminio era porque eran naciones muy depravadas (por algún sitio he leído que incluso sacrificaban niños en sus ritos pero no encuentro la referencia ya te la buscare) en nuestros días algunos que se consideran buenos desearían que algunas naciones desaparecieran del mapa.
Muchas de las cosas horrendas a que te refieres la Biblia las relata pero no dice que Dios las apruebe.
De todas formas y siempre según la Biblia aun esta por llegar un exterminio mayor en el que se verán envueltas todas las naciones el Armagedon (Apocalipsis 16:14)
Digiste
no pensar y no discutir siempre es mas cómodo y fácil que machacar las neuronas. es mas fácil comerte lo que te entregan ya preparado, que cocinártelo tu, procurándote antes los ingredientes y corriendo el riesgo que salga mal. Pero, experimentando, pensando, leyendo e informándose, al final nos salen unos guisos interesantes.
Completamente deacuerdo con tigo, por eso me gustan estos foros, porque al final salen unos guisos un tanto extraños pero que tienen su gracia y desde luego no son aburridos.
Un saludo y hasta pronto
lola
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Antonio N. Marrero
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Estimada Lola, gracias por el mensaje. Insisto en que con esto de las creencias, ni entro ni salgo, es cosa de cada uno y al que le apetezca creer esto o aquello, es su asunto personal. Respeto sus creencias, siempre que el otro respete las mías, claro. Por otra parte, sabido es que de fe no se discute. Se puede discutir sobre detalles, pero al final se tropieza con los principios y dogmas, que solo cabe aceptar. En todas las religiones es así y por lo mismo, cuando algún grupo no acepta algunas cosas, el asunto acaba en cisma y creación de nueva religión.
Respecto a lo que me señalas, lo primero es absolutamente cierto. El Dios que se refleja del Antiguo Testamento es del modelo "duro": envía plagas, castiga, no tolera desviaciones, es implacable. Cuando está contento, bien. Pero si está enfadado, son de muy temer las consecuencias. El del Nuevo Testamento, es muy distinto: compasivo, cariñoso, mensajes de fraternidad y amor, etc.
Lo que me dices a continuación es discutible: "Muchas de las cosas horrendas a que te refieres la Biblia las relata pero no dice que Dios las apruebe". Bueno, de hecho no es que las apruebe sino que las ordena. Mira el Deuteronomio y el Libro de Macabeos. Como dijo un famoso historiador, si hiciéramos el experimento de presentar algunos pasajes de la Biblia, como prensa actual y en un contexto actual (que es incorrecto, ya lo sé, eran otras épocas) mas de uno de los que por allí aparecen acabaría como reo de crímenes de guerra, genocidio, crímenes contra la Humanidad y no cuantas cosas mas. Con justificaciones, claro, como se hace siempre: es necesario pintar al adversario como malas bestias y atribuyéndole toda la colección de estereotipos perversos y malvados. Eso se llama satanizar y deshumanizar al adversario y se ha hecho siempre y se sigue en la actualidad. Lo malo del asunto es que pretextos religiosos pueden ser detonantes de barbaridades, como por ejemplo la I Cruzada promovida por Pedro el ermitaño, en la que entre otros "daños colaterales" se produjeros matanzas de judios en muchos sitios de Europa. O el de alguna posterior que acabó con el saqueo de Constantinopla, que era territorio cristiano y no musulmán. Cuando hay mezclas de política y religión, la cosa se complica y cito de ejemplo las guerras entre turcos y griegos a comienzos del siglo XX o el genocidio de los armenios. O los enfrentamientos entre paquistaníes e hindúes, por mencionar algunos entre muchos, pero sus secuelas llegan hasta hoy.
Luego, cada cual escribe las historias como le parece, los otros serán los malos y el escritor, el bueno. Y si luego, acabas de amigo con este adversario, no hay problema, se busca otro enemigo y se le pinta como el mostruo a exterminar. Parece un juego interminable de la humanidad. La manipulación y falsificación de la historia siempre han sido moneda corriente.
En el contexto de aquellas mas o menos lejanas épocas, muchas de las cosas que se mencionan allí eran lo habitual. Otros hacían lo mismo: saquear, asolar, exterminar, masacrar, esclavizar, deportaciones masivas... Como en épocas mas recientes ha ocurrido lo mismo, habría que concluir, aunque sea provisionalmente, que la Humanidad en lo que se refiere a estas cosas no ha cambiado mucho. Sigue siendo bastante bruta y bárbara. La civilización ha progresado relativamente. Como escribio uno por ahícon humor negro: El progreso existe, no hay mas que pensar en la duda que se tiene, de como te van a matar en la siguiente guerra.
Saludos cordiales, Antonio N. Marrero
Respecto a lo que me señalas, lo primero es absolutamente cierto. El Dios que se refleja del Antiguo Testamento es del modelo "duro": envía plagas, castiga, no tolera desviaciones, es implacable. Cuando está contento, bien. Pero si está enfadado, son de muy temer las consecuencias. El del Nuevo Testamento, es muy distinto: compasivo, cariñoso, mensajes de fraternidad y amor, etc.
Lo que me dices a continuación es discutible: "Muchas de las cosas horrendas a que te refieres la Biblia las relata pero no dice que Dios las apruebe". Bueno, de hecho no es que las apruebe sino que las ordena. Mira el Deuteronomio y el Libro de Macabeos. Como dijo un famoso historiador, si hiciéramos el experimento de presentar algunos pasajes de la Biblia, como prensa actual y en un contexto actual (que es incorrecto, ya lo sé, eran otras épocas) mas de uno de los que por allí aparecen acabaría como reo de crímenes de guerra, genocidio, crímenes contra la Humanidad y no cuantas cosas mas. Con justificaciones, claro, como se hace siempre: es necesario pintar al adversario como malas bestias y atribuyéndole toda la colección de estereotipos perversos y malvados. Eso se llama satanizar y deshumanizar al adversario y se ha hecho siempre y se sigue en la actualidad. Lo malo del asunto es que pretextos religiosos pueden ser detonantes de barbaridades, como por ejemplo la I Cruzada promovida por Pedro el ermitaño, en la que entre otros "daños colaterales" se produjeros matanzas de judios en muchos sitios de Europa. O el de alguna posterior que acabó con el saqueo de Constantinopla, que era territorio cristiano y no musulmán. Cuando hay mezclas de política y religión, la cosa se complica y cito de ejemplo las guerras entre turcos y griegos a comienzos del siglo XX o el genocidio de los armenios. O los enfrentamientos entre paquistaníes e hindúes, por mencionar algunos entre muchos, pero sus secuelas llegan hasta hoy.
Luego, cada cual escribe las historias como le parece, los otros serán los malos y el escritor, el bueno. Y si luego, acabas de amigo con este adversario, no hay problema, se busca otro enemigo y se le pinta como el mostruo a exterminar. Parece un juego interminable de la humanidad. La manipulación y falsificación de la historia siempre han sido moneda corriente.
En el contexto de aquellas mas o menos lejanas épocas, muchas de las cosas que se mencionan allí eran lo habitual. Otros hacían lo mismo: saquear, asolar, exterminar, masacrar, esclavizar, deportaciones masivas... Como en épocas mas recientes ha ocurrido lo mismo, habría que concluir, aunque sea provisionalmente, que la Humanidad en lo que se refiere a estas cosas no ha cambiado mucho. Sigue siendo bastante bruta y bárbara. La civilización ha progresado relativamente. Como escribio uno por ahícon humor negro: El progreso existe, no hay mas que pensar en la duda que se tiene, de como te van a matar en la siguiente guerra.
Saludos cordiales, Antonio N. Marrero
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LOLA CAMPOS
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Hola Jose Orts:
Estoy encantada con tu nueva participación y me conmueve lo humilde que eres, pero creo que casi todos estaremos mas, menos en tu mismo nivel. En nuestra generación fuimos más los que no tuvimos acceso a la escuela que los que pudieron terminar una carrera, pero eso no quiere decir que seamos menos inteligentes.
Ejemplo: Aunque dos parcelas de terreno tuviesen el mismo potencial, si una de ella tiene un agricultor que se encarga de sembrarla con multitud de semillas, y la otra tiene que esperar a que un viento favorable deposite alguna semilla sobre ella, es normal que siendo iguales no produzcan lo mismo.
Dijiste
me limito a leer con entusiasmo y con todo detenimiento lo que se ha escrito aquí sobre todo por tu parte -sin ánimo de descolgar a nadie-simplemente para aprender;
Pues así estamos todos o sea que.. Jaime no decaigas. Lo mismo digo a todos los demás, solo podemos aprender si discutimos, como seres civilizados claro.
Dijiste
todo lo sobrenatural se aleja mucho de mi pensamiento;y lo natural en mi modesto entender lo considero quimica a partir de los elementos conocidos
En una cinta de video que tengo por casa, un científico decía algo así como que tienen, la formula de cómo estamos hechos los seres vivos y creo que nombro una vaca, sabia la proporción de agua, de calcio, de yodo, de no seque, de no se cuanto, y cuando ya tenia todos los elementos dijo ahora solo hace falta darle vida.
Ese dia creí en lo que algunos llaman Dios, porque lo natural, plantas, animales, y personas, estamos hechos de materia, pero.. ¿por que estamos vivos? ¿Qué es lo que hace que esa materia este animada?
¿Qué es lo que produce la muerte, si aun tenemos materia?
En referencia a Maria la madre de el Cristo, lo que “yo se” siempre entre comillas por que solo se lo que he leído y como ya hemos dicho todas las cosas se tienen que demostrar.
Maria fue hija de ana y Heli que no Joaquín como apuntáis tanto Jaime como tu. Y nieta de Matat
Se caso con José de profesión carpintero hijo de Jacob y nieto de Mattan con quien tuvo además de Jesús otros seis hijos
Puede que algunos autores mezclen todas estas mujeres que eran parientes y andaban juntas con hijos que se llamaban igual y pueda haber confusiones.
Zebedeo quien tenia un negocio de pesca estaba casado con salome la hermana de Maria y fue padre de entre otros de Santiago y Juan apóstoles de Jesús (no confundir este Juan con el Bautista quien era hijo de Elizabet prima de Maria y de Zacarías)
Había otra Maria que solía acompañar a la madre de Jesús que fue madre de Santiago el menos y de Joses, su esposo era Coplas se le supone hermano de José y por lo tanto cuñados de la Maria que nos ocupa.
Sobre Judas de Gamala, no he encontrado ninguna referencia por falta de tiempo supongo.
He encontrado un judas antepasado de Maria, los Judas que acompañaron a Jesús y otro Judas por damasco pero ese ya es más posterior.
Hay un Judas que por fechas creo que se aproxima más a nuestro judas que encabezo una sublevación judia (la guerra de los Judios libro II cap VII sec I) este Judas el historiador Josefa dice en algunos pasajes que es de GAULANITA una zona situada al este del mar de galilea y en otros pasajes el mismo historiador dice que es de galilea (Antigüedades Judias XVIII, I, 1,6)
En fin, si hasta Josefo mete la pata de vez en cuando que no haremos nosotros.
Hasta pronto
lola
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LOLA CAMPOS
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Hola Antonio N Marrero:
Dijiste
Respeto sus creencias, siempre que el otro respete las mías
Yo también procuro respetar siempre incluso aunque no se respeten las mías, además no pretendo discutir la fe de nadie, solo trato de explicar que razonamientos han conseguido que yo llegue a algunas conclusiones y me encanta que los demás me expliquéis las vuestras, pues así consigo una visión más amplia, pues veo por vuestros ojos.
En cuanto a la Biblia lo que trate de decir es que es un libro. Si tomamos información de allí como verídica, no podemos decir que en otras cosas miente.
Ejemplo: si en un libro de matemáticas leemos que 2+2=4 y como lo entendemos lo aceptamos, cuando lleguemos a un concepto difícil de entender no podemos decir que son patrañas del autor que pretende confundirnos.
Si aceptas como reales algunas cosas de la Biblia que te ofenden ¿Qué te impide aceptar el resto?
Dijiste
cada cual escribe las historias como le parece, los otros serán los malos y el escritor, el bueno.
En este tema la Biblia es una excepción, es un libro escrito por Judíos y… jajajaja que tontos cuentan todo lo malo que hicieron.
Gracias a vosotros estoy releyendo otra vez algunas partes de la Biblia. Es cierto que tiene relatos espeluznantes, pero tiene otros preciosos.
Muchas gracias Antonio por tu tiempo y saludos para todos.
lola
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Antonio N. Marrero
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Lola, quienes escribieron esos libros, no eran tontos. Cada autor, escribió lo que se decidió que se podía escribir y como suele ocurrir, muy seguramente omitieron bastantes cosas. Caso contrario hubieran escrito una biblioteca en lugar de una colección de escritos reunidos en un solo libro. No por motivos extraños o perversos, sino simplemente porque así se ha hecho siempre. Todo libro de historia contiene errores, voluntarios o involuntarios.
¿Tontos por contar barbaridades? No, en absoluto. Era la costumbre, fíjate en los relatos de asirios, babilonios o egipcios: hacían lo mismo. No había lo políticamente correcto y no desentonaba poner escrito que de una ciudad asediada y tomada, no había quedado nadie para contarlo. En las ruinas de sus templos y palacios, se pueden contemplar escenas no precisamente edificantes. Solo que ahora no estaría bien visto.
¿Porque escribían esas cosas hay que aceptarlo todo? No, en absoluto. El papel (o pergamino) lo aguanta todo. Verdades y falsedades. La manipulación de las masas es algo bastante antiguo. ¿Existió Moisés? Seguramente si. ¿Vivió Matusalén los novecientos años que se dicen? Seguramente no. O sea... ¿Es original todo lo que pone allí? Seguramente no, por ejemplo, lo del diluvio y el arca aparece escrito con pelos y señales en los escritos sumerios. El poema de Gilgamesh por ejemplo, que cuenta lo mismo. Como una buena parte de la Biblia fue escrita durante la cautividad de los judios en Babilonia hacia el siglo VI aC. Y te digo esto, porque otro asunto es que lo de Adan y Eva, también es de esa cultura extinta.
Cualquier historiador, usando este libro, daría valor a lo que se puede comprobar, datar, fechar, contrastar. El resto se quedaría en la nevera a la espera de pruebas y datos.
Por otra parte, el libro refleja el punto de vista de un pueblo, pero no el de sus vecinos. Habría que leerlos también. Críticamente, al igual que este, por supuesto. Hacerse una idea de conjunto.
Un detalle que se te pasa por alto es la accesibilidad del libro. Por los tiempos de Jesús solo lo era a iniciados y a los de la casta sacerdotal y quizá a gente poderosa. En absoluto, la gente de la calle podía leerlo. Aparte de que la mayoría no sabían leer ni escribir. Para decirles lo que ponía allí e interpretarlo, estaban los sacerdotes. Fue San Jerónimo, allá por s. V quien tradujo el AT al latín vulgar desde el hebreo, pero por entonces no había imprenta y solo estaba al alcance de selectos lectores. Cuando esta se inventó, los libros no eran cosa barata, solo de privilegiados. Y se debe recordar que la Iglesia en su momento no era partidaria de la traducción a idiomas populares.
Dejando aparte que son un conjunto de textos copiados y recopiados a lo largo de siglos, traducidos mas o menos fielmente o alterados y que también se dice que faltan textos que se dan por perdidos o se consideran apócrifos, lo que si está claro, es que la "dirección" de las religiones judía y católica, siempre se han reservado el derecho a "interpretar" lo que ponen los textos. O sea, que un creyente de esas religiones, no puede sacar las conclusiones que le apetezca. No, debe atenerse a la versión "autorizada" y oficial. Le guste o no. Por supuesto, estoy seguro que la mayoría de los católicos, jamás ha leído la Biblia completa, Antiguo y Nuevo Testamentos.
Saludos cordiales, Antonio N. Marrero
¿Tontos por contar barbaridades? No, en absoluto. Era la costumbre, fíjate en los relatos de asirios, babilonios o egipcios: hacían lo mismo. No había lo políticamente correcto y no desentonaba poner escrito que de una ciudad asediada y tomada, no había quedado nadie para contarlo. En las ruinas de sus templos y palacios, se pueden contemplar escenas no precisamente edificantes. Solo que ahora no estaría bien visto.
¿Porque escribían esas cosas hay que aceptarlo todo? No, en absoluto. El papel (o pergamino) lo aguanta todo. Verdades y falsedades. La manipulación de las masas es algo bastante antiguo. ¿Existió Moisés? Seguramente si. ¿Vivió Matusalén los novecientos años que se dicen? Seguramente no. O sea... ¿Es original todo lo que pone allí? Seguramente no, por ejemplo, lo del diluvio y el arca aparece escrito con pelos y señales en los escritos sumerios. El poema de Gilgamesh por ejemplo, que cuenta lo mismo. Como una buena parte de la Biblia fue escrita durante la cautividad de los judios en Babilonia hacia el siglo VI aC. Y te digo esto, porque otro asunto es que lo de Adan y Eva, también es de esa cultura extinta.
Cualquier historiador, usando este libro, daría valor a lo que se puede comprobar, datar, fechar, contrastar. El resto se quedaría en la nevera a la espera de pruebas y datos.
Por otra parte, el libro refleja el punto de vista de un pueblo, pero no el de sus vecinos. Habría que leerlos también. Críticamente, al igual que este, por supuesto. Hacerse una idea de conjunto.
Un detalle que se te pasa por alto es la accesibilidad del libro. Por los tiempos de Jesús solo lo era a iniciados y a los de la casta sacerdotal y quizá a gente poderosa. En absoluto, la gente de la calle podía leerlo. Aparte de que la mayoría no sabían leer ni escribir. Para decirles lo que ponía allí e interpretarlo, estaban los sacerdotes. Fue San Jerónimo, allá por s. V quien tradujo el AT al latín vulgar desde el hebreo, pero por entonces no había imprenta y solo estaba al alcance de selectos lectores. Cuando esta se inventó, los libros no eran cosa barata, solo de privilegiados. Y se debe recordar que la Iglesia en su momento no era partidaria de la traducción a idiomas populares.
Dejando aparte que son un conjunto de textos copiados y recopiados a lo largo de siglos, traducidos mas o menos fielmente o alterados y que también se dice que faltan textos que se dan por perdidos o se consideran apócrifos, lo que si está claro, es que la "dirección" de las religiones judía y católica, siempre se han reservado el derecho a "interpretar" lo que ponen los textos. O sea, que un creyente de esas religiones, no puede sacar las conclusiones que le apetezca. No, debe atenerse a la versión "autorizada" y oficial. Le guste o no. Por supuesto, estoy seguro que la mayoría de los católicos, jamás ha leído la Biblia completa, Antiguo y Nuevo Testamentos.
Saludos cordiales, Antonio N. Marrero
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abraham garcia corrales
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LOLA CAMPOS
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Hola ya estoy aquí.
Enhorabuena a todos los seguidores de la selección.
Ooohh Antonio N. Marrero gracias, gracias, gracias, Me has hecho recordar lecturas de cuando era joven.
Bueno lo de recordar es un decir, por que no me acuerdo de nada ( de la odisea recuerdo que era un libro en rustica con la letra demasiado pequeña y el titulo impreso en rojo, la leyenda de los nibelungos, recuerdo que me encanto y el titulo impreso en verde,) pero del poema de Gilgamesh lo único que recuerdo posiblemente por que me impacto, fue que alguien no recuerdo quien sobrevuela la tierra a lomos de una gran águila si no recuerdo mal y explica como se ve la tierra desde la altura. Jajajaja que lastima de los pilotos aéreos que piensan que han sido los primeros en tener esa experiencia.
Gracias de verdad, me ha embargado una emoción de ternura al recordar aquel tiempo.
Cuando mis hijos estaban en edad escolar, había un profesor que proponía temas para debate, partía a los alumnos en dos equipos, unos tenían que defender el tema y los otros tenían que ser los detractores. El objetivo no era que un equipo se alzara vencedor, de hecho no había vencedores ni vencidos. El objetivo consistía en que se buscara información y que además supiesen exponerla frente al otro equipo, razonando y aportando pruebas además sin ofender al contrincante. Creo que estamos llevando a cabo el mismo ejercicio, y.. lo estamos haciendo bastante bien ¿no?
Dijiste
seguramente omitieron bastantes cosas. Caso contrario hubieran escrito una biblioteca en lugar de una colección de escritos reunidos en un solo libro.
Claro que sí, eso es lo que estoy tratando de decir, los escritores de la Biblia, solo escriben lo que supuestamente Dios quiere (crease en el o no) pues ellos mismos aseguran frases como “esto es lo que ha dicho Dios” o “el espíritu de dios estuvo sobre mi” y lo que no tiene que ver con el tema lo omiten aunque forme parte de su historia de ahí los libros apócrifos.
Ejemplo. Hace años salio en la prensa una foto de Fraga bañándose en la playa y dándose un trago de agua de la misma, pero seguramente no ha sido la única vez que se ha dado un chapuzón en la playa y seguro que mas de un trago a dado como nos pasa a todos cuando una ola nos piílla desprevenidos. ¿Por qué no se informa de los otros baños? Por que no tienen que ver con el tema.
El tema del diluvio me ha obligado a muchas lecturas, pues una cosa era el rey David y Salomón y otros personajes históricos y documentados pero desde el diluvio hacia atrás me plantaba cara y no he tirado la toalla, pero si considero que estoy equivocada y otro me demuestra que tiene razón, no sigo negando un hecho solo por orgullo.
Lo que Darwin huso para ilustrar la evolución de las especies es decir encontró fósiles marinos donde se suponía que nunca había habido mar, me hizo pensar si lo del diluvio no seria cierto, además no solo los sumerios sino en muchas culturas hay referencias al diluvio, después leí (en busca del arca perdida de Noe) del circulo de lectores donde explica que unos ricos Ingleses detractores de la Biblia en la época de la alta critica, pagaron una expedición al monte Ararat para demostrar que allí nunca pudo llegar un barco, después en un libro de arqueología, el que nombra nuestro amigo Abrahán, ( y la Biblia tenia razón) también habla del diluvio y no se que otras lecturas habrán por ahí, el caso es que demasiados argumentos a favor, así que me baje del burro, además pensé que si no había existido Noe, no podían existir los reyes antes mencionados pues son sus descendientes.
Dijiste
Por otra parte, el libro refleja el punto de vista de un pueblo, pero no el de sus vecinos. Habría que leerlos también. Críticamente, al igual que este, por supuesto. Hacerse una idea de conjunto.
Totalmente deacuerdo con tigo.
Dijiste
la mayoría no sabían leer ni escribir
Tengo entendido que los judíos eran un pueblo muy educado, que enseñaban el alfabeto y matemáticas a sus hijos.
Además tenían la obligación de cada uno de ellos de escribir la ley, lo que denota que sabían leer y escribir (Deuteronomio 6:9) además de trasmitirla a su prole de manara oral (Deuroronomio 6:6,7)
Dijiste
son un conjunto de textos copiados y recopiados a lo largo de siglos, traducidos mas o menos fielmente o alterados.
Cierto es. Creo que son los libros mas copiados y traducidos de todos los existentes en la historia del hombre.
Los judíos apreciaban en gran manera a quienes se dedicaban a este menester, la Biblia dice que Esdras fue un hábil copista de la ley (Esdra 7:6) siglos después había una clase de copistas creo que fueron los (masoretas) si encuentro la información te lo diré, dice que para asegurarse de que copiaban bien, contaban las palabras de cada frase y las letras de cada palabra.
Dijiste
las religiones judía y católica, siempre se han reservado el derecho a "interpretar" lo que ponen los textos. O sea, que un creyente de esas religiones, no puede sacar las conclusiones que le apetezca.
Hoy dia hay gran cantidad de traducciones de la Biblia y la puedes encontrar en todas las bibliotecas, si la gente no saca conclusiones y no las expresa es por que no quiere, O tal vez tengan miedo a meter la pata como suelo hacer yo, pero es la única manera de obligar a que nos den razón de lo que no esta claro, o de acláralo entre todos y para beneficio de todos.
Heeeeeee se nota que soy una enamorada de este libro. No ¿verdad? Jajajaja
Saludos a todos.
lola
Enhorabuena a todos los seguidores de la selección.
Ooohh Antonio N. Marrero gracias, gracias, gracias, Me has hecho recordar lecturas de cuando era joven.
Bueno lo de recordar es un decir, por que no me acuerdo de nada ( de la odisea recuerdo que era un libro en rustica con la letra demasiado pequeña y el titulo impreso en rojo, la leyenda de los nibelungos, recuerdo que me encanto y el titulo impreso en verde,) pero del poema de Gilgamesh lo único que recuerdo posiblemente por que me impacto, fue que alguien no recuerdo quien sobrevuela la tierra a lomos de una gran águila si no recuerdo mal y explica como se ve la tierra desde la altura. Jajajaja que lastima de los pilotos aéreos que piensan que han sido los primeros en tener esa experiencia.
Gracias de verdad, me ha embargado una emoción de ternura al recordar aquel tiempo.
Cuando mis hijos estaban en edad escolar, había un profesor que proponía temas para debate, partía a los alumnos en dos equipos, unos tenían que defender el tema y los otros tenían que ser los detractores. El objetivo no era que un equipo se alzara vencedor, de hecho no había vencedores ni vencidos. El objetivo consistía en que se buscara información y que además supiesen exponerla frente al otro equipo, razonando y aportando pruebas además sin ofender al contrincante. Creo que estamos llevando a cabo el mismo ejercicio, y.. lo estamos haciendo bastante bien ¿no?
Dijiste
seguramente omitieron bastantes cosas. Caso contrario hubieran escrito una biblioteca en lugar de una colección de escritos reunidos en un solo libro.
Claro que sí, eso es lo que estoy tratando de decir, los escritores de la Biblia, solo escriben lo que supuestamente Dios quiere (crease en el o no) pues ellos mismos aseguran frases como “esto es lo que ha dicho Dios” o “el espíritu de dios estuvo sobre mi” y lo que no tiene que ver con el tema lo omiten aunque forme parte de su historia de ahí los libros apócrifos.
Ejemplo. Hace años salio en la prensa una foto de Fraga bañándose en la playa y dándose un trago de agua de la misma, pero seguramente no ha sido la única vez que se ha dado un chapuzón en la playa y seguro que mas de un trago a dado como nos pasa a todos cuando una ola nos piílla desprevenidos. ¿Por qué no se informa de los otros baños? Por que no tienen que ver con el tema.
El tema del diluvio me ha obligado a muchas lecturas, pues una cosa era el rey David y Salomón y otros personajes históricos y documentados pero desde el diluvio hacia atrás me plantaba cara y no he tirado la toalla, pero si considero que estoy equivocada y otro me demuestra que tiene razón, no sigo negando un hecho solo por orgullo.
Lo que Darwin huso para ilustrar la evolución de las especies es decir encontró fósiles marinos donde se suponía que nunca había habido mar, me hizo pensar si lo del diluvio no seria cierto, además no solo los sumerios sino en muchas culturas hay referencias al diluvio, después leí (en busca del arca perdida de Noe) del circulo de lectores donde explica que unos ricos Ingleses detractores de la Biblia en la época de la alta critica, pagaron una expedición al monte Ararat para demostrar que allí nunca pudo llegar un barco, después en un libro de arqueología, el que nombra nuestro amigo Abrahán, ( y la Biblia tenia razón) también habla del diluvio y no se que otras lecturas habrán por ahí, el caso es que demasiados argumentos a favor, así que me baje del burro, además pensé que si no había existido Noe, no podían existir los reyes antes mencionados pues son sus descendientes.
Dijiste
Por otra parte, el libro refleja el punto de vista de un pueblo, pero no el de sus vecinos. Habría que leerlos también. Críticamente, al igual que este, por supuesto. Hacerse una idea de conjunto.
Totalmente deacuerdo con tigo.
Dijiste
la mayoría no sabían leer ni escribir
Tengo entendido que los judíos eran un pueblo muy educado, que enseñaban el alfabeto y matemáticas a sus hijos.
Además tenían la obligación de cada uno de ellos de escribir la ley, lo que denota que sabían leer y escribir (Deuteronomio 6:9) además de trasmitirla a su prole de manara oral (Deuroronomio 6:6,7)
Dijiste
son un conjunto de textos copiados y recopiados a lo largo de siglos, traducidos mas o menos fielmente o alterados.
Cierto es. Creo que son los libros mas copiados y traducidos de todos los existentes en la historia del hombre.
Los judíos apreciaban en gran manera a quienes se dedicaban a este menester, la Biblia dice que Esdras fue un hábil copista de la ley (Esdra 7:6) siglos después había una clase de copistas creo que fueron los (masoretas) si encuentro la información te lo diré, dice que para asegurarse de que copiaban bien, contaban las palabras de cada frase y las letras de cada palabra.
Dijiste
las religiones judía y católica, siempre se han reservado el derecho a "interpretar" lo que ponen los textos. O sea, que un creyente de esas religiones, no puede sacar las conclusiones que le apetezca.
Hoy dia hay gran cantidad de traducciones de la Biblia y la puedes encontrar en todas las bibliotecas, si la gente no saca conclusiones y no las expresa es por que no quiere, O tal vez tengan miedo a meter la pata como suelo hacer yo, pero es la única manera de obligar a que nos den razón de lo que no esta claro, o de acláralo entre todos y para beneficio de todos.
Heeeeeee se nota que soy una enamorada de este libro. No ¿verdad? Jajajaja
Saludos a todos.
lola
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abraham garcia corrales
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- Registrado: 16 Dic 2006 20:39
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Julio Méndez
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- Registrado: 12 Ene 2008 09:19
- Ubicación: Lucus Augusti
Estamos en un apartado de foros titulado temas indirectamente relacionados con la mili en el Sahara.
Con todos mis respetos a los participantes en éste: no veo relación alguna, ni de lejos, ni con la mili ni con el Sahara.
También con todos mis respetos, decir que ya somos mayorcitos y que tenemos claras nuestras creencias, acertadas o no.
La religión, al igual que otros conceptos del ser humano, es una percepción muy particular de la persona y a veces, sin querer, podemos ofender con algunos comentarios.
Seguro que en la red hay lugares más que suficientes para debatir.
No creo que éste sea el adecuado.
Es mi opinión.
Con todos mis respetos a los participantes en éste: no veo relación alguna, ni de lejos, ni con la mili ni con el Sahara.
También con todos mis respetos, decir que ya somos mayorcitos y que tenemos claras nuestras creencias, acertadas o no.
La religión, al igual que otros conceptos del ser humano, es una percepción muy particular de la persona y a veces, sin querer, podemos ofender con algunos comentarios.
Seguro que en la red hay lugares más que suficientes para debatir.
No creo que éste sea el adecuado.
Es mi opinión.
BIR 69/70
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LOLA CAMPOS
- Mensajes: 120
- Registrado: 05 Dic 2007 16:13
Hola Abraham encantada de que estes por aqui. ¿sabes gracias a tu intervencion me he dado cuenta de que el otro dia menti, pues le dije a alguien que nunca habia dejado un libro a medio leer y el libro (Y la biblia tenia razon) lo comenze a leer hace un monton de años y sin terminarlo nose por que razon ni me he acordado que lo tenia hasta que tu lo has nombrado.
Gracias.
Por cierto.
el autor Werner Keller
editorial Omega, S.a Plato 26 08006 barcelona
En busca del arca perdida de Noe
autor Charles Berlitz
del circulo de lectores
un saludo.
lola
Gracias.
Por cierto.
el autor Werner Keller
editorial Omega, S.a Plato 26 08006 barcelona
En busca del arca perdida de Noe
autor Charles Berlitz
del circulo de lectores
un saludo.
lola
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LOLA CAMPOS
- Mensajes: 120
- Registrado: 05 Dic 2007 16:13
Hola Jaime Tur ¿Qué tal? ¡valla, valla la que has armado! Y no solo por lo que dices sino por como lo dices, eres todo corazón cuando hablas y defiendes tus puntos de vista a capa y espada. Así me gusta sobre todo sinceridad pero sin molestar a nadie.
Dijiste
cuando era niño, lo mete en el saco y no lo saca de allí ni Dios.
Por muy fuerte que sea el saco, y aunque uno tenga poca fuerza, al envejecer el saco se rompe fácilmente y no es difícil salir ( si quieres te digo como)
Dijiste
leí muchos- de los libros religiosos, porque si mezclas los conceptos y datos que se tienen de aquella enrevesada y dispar historia, entras en el desconcierto, tan beneficioso para los pajarracos antes mencionados.
¿Enrevesada? La Biblia cita tantos datos de referencia geográficos fechas y datos históricos, que el que la tildes de enrevesada me desconcierta, otra cosa es que estés hablando de la santa Madre Iglesia.
Dijiste
te alejan del hilo directo que has de establecer con el ser o fuerza que rija este excelso tinglado cósmico,
Muy cierto, el discutir la falsedad de las iglesias de la cristiandad es desperdiciar energía.
Dijiste
Un SABIO INFINITO conoce de antemano todo lo que sucederá en el futuro, luego entonces no es posible que sea BUENO, ya que nacen seres deformes, mueren de hambre y asesinan a otros, pongo por caso. Y desde luego también falla estrepitosamente el atributo PODEROSO. Ya que si tuvo poder para evitar que sucedieran estos hechos tan comunes entre los hombres, ¿por qué no lo impidió?
Mi explicación es un poco infantil y creo que si quieres entenderla tendrás que hacerte como un niño (evangelio de Mateo 18:3,49)
Una persona sabia y que tiene conocimiento de un problema, no actúa de inmediato, sino, cuando es apropiado.
Ejemplo un hombre puede tener un cáncer y estar ansioso por que se lo extirpen, pero el oncólogo, talvez opine que operarlo en ese momento puede dañar demasiados órganos y que lo conveniente es un tratamiento con quimio para reducirlo y después extirparlo sin tanto peligro. (evangelio de Mateo 13:24,30)
En cuanto a las deformidades, muertes y demás piensa.
Si una pareja debido a llevar una mala vida contraen el S.I.D.A. y después conciben un hijo y este nace con S.I.D.A. ¿es culpa de Dios o de ellos?
Si trasladamos esto a la historia de Adán y Eva es lo mismo ellos eran perfectos pero tomaron una sustancia que altero su código genético y los hizo defectuosos, de esa forma nacieron las malformaciones y la muerte, según yo lo entiendo ¿a que es una explicación muy infantil?
Bien.. bien.. acepto que me expliques tu versión.
Llegados a este punto decirte que las malformaciones y la muerte no fue un castigo de Dios, si no una consecuencia de un proceder del que ya estaban advertidos.
Ejemplo
Si alguien conduce sin cinturón y tiene un accidente mortal no se puede culpar a la D.G.T. por estar siempre diciendo que si no llevas el cinturón puedes morir. La D.C.T. no causa la muerte te advierte para que la evites.
¿A que no es tan difícil de comprender?
Tengo que marcharme después sigo.
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LOLA CAMPOS
- Mensajes: 120
- Registrado: 05 Dic 2007 16:13
Hola Jaime Tur:
Sigo
Dijiste
¿Quién coño conoce a Dios en este cuco mundo, por muchos términos griegos que hayan inventado para dárselas de pan pringao? ¿Toman, acaso, café todos los días con el jefazo?
Creo que a esta pregunta ha estado tratándote de contestar Román en sus intervenciones, pero permíteme que te pregunte una cosa. ¿de que conoces tu al Gran Maestre Robert Ambelain.? De haber leído su obra. ¿y de que conocemos a los pintores de antaño? De haber visto fotografías de sus obras. Pues lo mismo. Observa la obra y podrás hacerte una idea del autor.
Dijiste
la historia hebrea –culpable del embolao-
La historia hebrea es historia y no culpable de ningún embolao. Los culpables son los que tragiversasn las cosas y las quieren acoplar a lo que mas les convenga.
Dijiste
Por ejemplo, en el concilio de Nicea –ya lo he escrito también-, año 325 de nuestra era, se votó la deificación de Jesucristo, que se ganó por un voto. Que fue cuando Arrio salió haciendo "fu" como el gato a establecer la rama arriana, que trajo consigo el nacimiento del célebre dicho: “se armó la de Dios es Cristo”. Frase tan popular.
Pues queda claro que los del embolao son los del concilio y no la historia hebrea
Dijiste
Este Pájaro alias León X, es el autor de un escrito llamado: “La Taxa Camerae,” que es uno de los puntos culminantes de la corrupción humana. Y que no me atrevo a incluirla por temor que se enfade Juan Piqueras.
Siguen siendo las iglesias quienes actúan mal y no la Biblia. De lo que comentas ahí información en Internet.
Dijiste
Dios mandó a su hijo para que lo mataran haciéndole sufrir, es algo que coloca a Dios en el lado de los mafiosos;
Dios mando a su hijo para que proporcionara un antídoto. Por aquello de la alteración del código genético y aunque el pobre tubo que pasar lo suyo, lo hizo por que quiso, esta vivo y es un potente rey (según la Biblia)
también ordenó que lo denunciara el tal Judas.
Solo informo de algo que sabia que pasaría pero no lo ordeno.
Dijiste
para evitar la dañina influencia religiosa. Dando igual la que sea. Ya que la oferta es cuantiosísima y sólo una la verdadera. A ver quien es el listo o la lista que da con la tecla.
Si hay algo, EN ALGUN SITIO TIENE QUE ESTAR. Si tienes que escarbar en muchos lugares pero al final encuentras el tesoro habrá balido la pena.
Dijiste
LOLA CAMPOS pero me da en la nariz que estás dentro del saco y luchando por salir de él.
Jajajaja. Dentro de un saco solo no, de muchos y solo saco la cabeza para ver que pasa por ahí, lo cierto es que me siento muy arropada y confortable dentro de todos mis sacos, el religioso, el de mi condición de mujer, el de esposa, el de madre, el de trabajadora y muuuchos mas. Es muy cierto que en ocasiones todos los sacos me han causado quebraderos de cabeza, pero también grandes satisfacciones. ( de momento no me apetece salir del saco pero sigo receptiva a todas las sugerencias) gracias.
Dijiste
¿Sería posible sacar de tu cabeza que María nunca se casó con José? Y lo digo porque está muy trillada la investigación de ese casamiento.
Tan pronto como lo tenga claro, pero lo de Judas y Zebedeo aun no lo he podido controlar, y la información de Jose la trasmite un medico acostumbrado a estudiar y quien asegura que investigo todas las cosas desde el principio y lo hizo antes del año 70 es decir antes de la destrucción de Jerusalén y de la mucha información que allí se guardaba. A demás parece que recopila esta información para informar a algún gobernante o mandatario pues se dirige a el como excelentísimo y da muchas referencias informativas ( como salidas de decretos) (el año décimo quinto del reinado de tiberio cesar, cuando Poncio Pilato era gobernador de Judea y herodes del distrito de galilea pero su hermano Filipo lo era del distrito del país de Iturea y sigue y sigue con datos ( evangelio de Lucas) ¿Qué quieres que te diga parece muy fiable?
En fin Jaime muchas gracias por tu sinceridad al hablar es la mejor forma de aclarar algo.
Hasta pronto
lola
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LOLA CAMPOS
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- Registrado: 05 Dic 2007 16:13
Hola Julio Mendez.
Encantada de que estés con nosotros y participes con tu opinión.
La religión a mi modesto entender tiene que ver con todo y también con el Sahara recuerde que los activista de la marcha verde llevaban en las manos un Coran su libro sagrado y es cierto que muchas veces los dirigentes políticos y religiosos se aúnan para movilizar masas haciendo mal uso de los libros sagrados.
Sinceramente espero que mis comentarios no molesten a nadie, si tu Julio o algún otro os habéis sentido molestos, mis sinceras disculpas y si me decís en que concretamente os he ofendido, tratare de explicarme para que comprendáis que no ha sido mi intención.
La religión marca la vida de muchas personas en la tierra y creo que si debatimos y expresamos nuestros puntos de vista desde el respeto y la tolerancia, podemos aprender los unos de los otros.
De tu breve participación he aprendido que tú te preocupas por los sentimientos de los demás, por lo que entiendo que eres una persona noble.
Encantada de conocerte.
Un saludo.
lola
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Julio Méndez
- Mensajes: 100
- Registrado: 12 Ene 2008 09:19
- Ubicación: Lucus Augusti
Hola Lola. Gracias por dedicarme unos momentos. Intentaré dejar clara mi postura.
Sin duda, la religión tiene que ver con todo y también con el Sahara. Y lo mismo ocurre con muchos otros conceptos que forman parte de la vida del hombre.
En ningún momento me he referido a tus comentarios. No te des por aludida. He dicho que “a veces, sin querer, podemos ofender con algunos comentarios”.
En esta página web hay un apartado titulado Objetivo, donde creo que se deja claro el porqué de haber iniciado este medio de comunicación y de relación entre antiguos residentes temporales del Sahara.
Reitero que en Internet existen cientos de lugares para debatir sobre religión, política, energía eólica o el sexo de los ángeles.
El Sahara-mili es otra cosa, o al menos es lo que yo pienso. Yo entro aquí para rememorar mi estancia en el Sahara y para contactar con mis antiguos compañeros.
Si no es así, si estoy equivocado, no tengo ningún problema: recojo mi haima y me vuelvo a la península.
Sin duda, la religión tiene que ver con todo y también con el Sahara. Y lo mismo ocurre con muchos otros conceptos que forman parte de la vida del hombre.
En ningún momento me he referido a tus comentarios. No te des por aludida. He dicho que “a veces, sin querer, podemos ofender con algunos comentarios”.
En esta página web hay un apartado titulado Objetivo, donde creo que se deja claro el porqué de haber iniciado este medio de comunicación y de relación entre antiguos residentes temporales del Sahara.
Reitero que en Internet existen cientos de lugares para debatir sobre religión, política, energía eólica o el sexo de los ángeles.
El Sahara-mili es otra cosa, o al menos es lo que yo pienso. Yo entro aquí para rememorar mi estancia en el Sahara y para contactar con mis antiguos compañeros.
Si no es así, si estoy equivocado, no tengo ningún problema: recojo mi haima y me vuelvo a la península.
BIR 69/70
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LOLA CAMPOS
- Mensajes: 120
- Registrado: 05 Dic 2007 16:13
Hola Jaime Tur:
En el escritorio de mi ordenata, hay carpetas con recetas de mermeladas, otra de plantitas, muchas de fotos en fin cositas de esas con las que las mujeres invertimos nuestro tiempo libre. Pues bien tengo una que guarda muy pocas cosas, su nombre es (cosas de mama)
Hace un par de años escribí la experiencia de unos momentos vividos con uno de mis nietos y que creo que es lo que Roman te quería trasmitir, intuyo que Roman sabe desde siempre lo que yo aprendí hace dos años al tratar de explicárselo a mi nieto.
Mi nieto tenia entonces 4 años, estábamos jugando a luchas en la cama. ¡Esa si que es una actividad gratificante y agotadora,! me lanzaba patadas y manotazos diciéndome tomaaaaA, tomaaaaA, yo no tenia bastantes manos para cubrirme de toda la energía que desarrollaba aquel pequeño renacuajo que de vez en cuando de un salto se dejaba caer sobre mi todo lo largo que era pateando y lanzando manotazos como si estuviera en una piscina, tomaaaaA, tomaaaA repetía incansable. De repente da un gran salto como si fuese un grillo y cae sentado en la cama sobre sus piernas cruzadas.
-Yaya ¿de que color es Dios?
Me quede de piedra. ¿Cómo que de que color es Dios? Pero.. si estábamos haciendo el bestia jugando a las luchas, pero si hasta me había olvidado de que yo era su abuela de que tenia 54 años, si en lo único que podía concentrarme era en cubrirme de todas las patadas que me estaba lanzando como si yo fuese un saco de espuma, ¿en que pensaba este niño? ¿Qué clase de pregunta era esa? No quien es Dios, o donde vive, sino ¿de que color es?
Imite su postura y me senté con las piernas cruzadas frente a el, trate de que mi respiración se normalizara y mi voz sonara normal y mirándolo le pregunte.
-¿tu quieres a la yaya?
-Te quiero mucho, mucho, mucho. Me respondió, y yo sabia que era verdad (por eso se lo pregunte)
-Y.. ¿de que color es el amor que me tienes?
No tengo palabras para explicar la magia de ese momento. Mi nieto me miro a los ojos, su mirada expreso la luz y el regocijo de quien termina de descubrir un gran tesoro, mientras me decía, sabiendo cual iba a ser después mi respuesta.
-No lo se.
-Pues de ese color que todos sabemos que existe pero no sabemos definir es Dios.
Mi nieto seguía mirándome, esperando algo más.
-Sabes no todos los seres vivos estamos capacitados para ver todos los colores, hay animales que no los ven como nosotros, y existen muchos colores que nosotros no podemos ver, la yaya buscara un dia esa información y te la leerá.
-Vale. Dijo dando un salto de la cama y echando a correr hacia el jardín dejándome con un palmo de narices, tratando de asimilar yo misma aquello que acababa de decir.
-Guilleee ponte los zapatos. Me oí decir mientras salía descalza detrás de el con sus sandalias en la mano.
Espero que te sirva, a mi me sirvió, lee en la Biblia la (1ª carta de Juan 4:8)
Un saludo
lola